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Beitrag vom 06.08.2017 - 18:38 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)
Kann dieser tumbe Lobby?*!?§T *piiiiep`* auch im Detail begründen, warum der Marktanteil aufgrund der für ALLE in Deutschland starten- und landenden Airlines geltenden Steuern und Abgaben sinkt?

DAS sinnfreie Gestammel würde ich liebend gerne von Anfang bis Ende lesen.

Aber ausser lahmen Parolen nach dem Schema "ist so, wir haben das erforscht" wird da nichts kommen.
Beitrag vom 06.08.2017 - 20:02 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Kann dieser tumbe Lobby?*!?§T *piiiiep`* auch im Detail begründen, warum der Marktanteil aufgrund der für ALLE in Deutschland starten- und landenden Airlines geltenden Steuern und Abgaben sinkt?


Der Geschäftsführer des Bundesverbands der Deutschen Fluggesellschaften (BDF), Michael Engel hat den Rückgang des Marktanteils im Mai 2017 wie folgt begründet:

Diese Belastungen aus Steuern und Gebühren machen mittlerweile 30 Prozent der Gesamtkosten einer deutschen Fluggesellschaft aus und verzerren den Wettbewerb zwischen deutschen und ausländischen Airlines. Ausländische Carrier erwirtschafteten ihre Umsätze vor allem mit Abflügen von Heimatairports, an denen es beispielsweise keine Luftverkehrssteuer gebe. Dadurch haben ausländische Wettbewerber größere Spielräume in ihrer Preiskalkulation, die sie im harten Verdrängungswettbewerb in Deutschland nutzen.
Beitrag vom 06.08.2017 - 21:17 Uhr
UserFlyTweety
User (318 Beiträge)
Ohne belastbare Zahlen anhand zahlreicher Beispiele quer durch den Flugbetrieb glaube ich dem nicht mal, dass der Himmel über den Wolken blau ist...

Wenn er mir glaubhaft beweisen kann, dass z. B. Singapore sein Geld auf der Strecke SIN/FRA/JFK sein Geld überwiegend von SIN nach FRA verdient und uns deutschen nur aus purem Mitleid nach JFK mitnimmt, hinterfrage ich meine Meinung nochmal...
Beitrag vom 06.08.2017 - 21:34 Uhr
Userpemko
User (79 Beiträge)
Na immerhin gibt FlyTweety zu, dass er Fakten nicht glaubt :-D
Beitrag vom 06.08.2017 - 22:00 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Ohne belastbare Zahlen anhand zahlreicher Beispiele quer durch den Flugbetrieb glaube ich dem nicht mal, dass der Himmel über den Wolken blau ist...

Wenn er mir glaubhaft beweisen kann, dass z. B. Singapore sein Geld auf der Strecke SIN/FRA/JFK sein Geld überwiegend von SIN nach FRA verdient und uns deutschen nur aus purem Mitleid nach JFK mitnimmt, hinterfrage ich meine Meinung nochmal...

Vielleicht hilft Ihnen ein theoretisches Denkmodell.

Stellen Sie sich zwei Fluggesellschaften in verschiedenen Ländern vor, die zu 100% gleiche Erträge und Kosten haben. Beide Fluggesellschaften stehen auch auf einer Strecke in direkter Konkurrenz miteinander.

Jetzt erhöhen sich die Kosten der einen Fluggesellschaft durch Erhebung einer Luftverkehrssteuer massiv, da jeder Abflug aus dem Heimatland besteuert wird, während sich die Kosten der anderen Fluggesellschaft kaum erhöhen, da nur ein Flug betroffen ist.
Jetzt stellen Sie sich weiter vor, dass es hier um hunderte Millionen Euro handelt, die die eine Fluggesellschaft jetzt niedrigere Kosten hat als die andere.
Wenn diese jetzt durch diesen Vorteil die Flugpreise auf der besagten Konkurrenzstrecke senkt, kommt es über kurz oder lang zum Marktaustritt der teureren Fluggesellschaft.
Wie gesagt, unter sonst gleichen Bedingungen (ceteris paribus).
Rein theoretisch natürlich.

Ich glaube, das meint der BDF-Geschäftsführer.
Beitrag vom 06.08.2017 - 22:34 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Traurig (oder lustig - ich weiß es nicht) ist hier nur, dass gerade derjenige den Marktanteilverlust beklagt, der durch seine Gebührenpolitik an seinem Flughafen genau diesem beklagten Marktanteilsverlust Vorschub leistet.
Beitrag vom 07.08.2017 - 07:55 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ohne belastbare Zahlen anhand zahlreicher Beispiele quer durch den Flugbetrieb glaube ich dem nicht mal, dass der Himmel über den Wolken blau ist...

Wenn er mir glaubhaft beweisen kann, dass z. B. Singapore sein Geld auf der Strecke SIN/FRA/JFK sein Geld überwiegend von SIN nach FRA verdient und uns deutschen nur aus purem Mitleid nach JFK mitnimmt, hinterfrage ich meine Meinung nochmal...

Vielleicht hilft Ihnen ein theoretisches Denkmodell.

Stellen Sie sich zwei Fluggesellschaften in verschiedenen Ländern vor, die zu 100% gleiche Erträge und Kosten haben. Beide Fluggesellschaften stehen auch auf einer Strecke in direkter Konkurrenz miteinander.

Jetzt erhöhen sich die Kosten der einen Fluggesellschaft durch Erhebung einer Luftverkehrssteuer massiv, da jeder Abflug aus dem Heimatland besteuert wird, während sich die Kosten der anderen Fluggesellschaft kaum erhöhen, da nur ein Flug betroffen ist.

1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...
2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.


Jetzt stellen Sie sich weiter vor, dass es hier um hunderte Millionen Euro handelt, die die eine Fluggesellschaft jetzt niedrigere Kosten hat als die andere.
Wenn diese jetzt durch diesen Vorteil die Flugpreise auf der besagten Konkurrenzstrecke senkt, kommt es über kurz oder lang zum Marktaustritt der teureren Fluggesellschaft.
Wie gesagt, unter sonst gleichen Bedingungen (ceteris paribus).
Rein theoretisch natürlich.

Ich glaube, das meint der BDF-Geschäftsführer.


Möglich, wie üblich wird gegen die Luftverkehrsabgabe mit allen Mitteln Stimmung gemacht.
Trotzdem ist auch dieses theoretische Modell nicht korrekt, da jeder Flug, egal mit welcher Airline aus DE heraus gleich besteuert wird.
Worum es ihm wahrsscheinlicher geht, ist die weitere Senkung der Grenzkosten. Diese kommt aber vor allem wieder Billigfliegern zu gute, da bei deren Kunden diese Abgabe den im Vergleich größten prozentualen Anteil hat.
Und damit passt die BDL Argumantationslinie plötzlich super zur Fraport Strategie...
Beitrag vom 07.08.2017 - 10:16 Uhr
UserKranich
User (440 Beiträge)
In einem Artikel der FAZ steht auch der Satz von Herrn Schulte : "Nach Ansicht von Schulte kann es Reisenden aus Deutschland nicht egal sein, ob die von ihnen gebuchten Strecken von heimischen oder zunehmend von ausländischen Airlines bedient werden – nicht nur wegen der Arbeitsplätze in der Luftfahrt hierzulande. "

Da sollte sich Herr Schulte mal fragen, wer gewährt denn in Frankfurt Sonderrabatte für eine ausländische Airline, die zudem die Sozialstandard abbaut, Mitarbeiter ohne Krankenversicherung weil in ICH-AG s gezwungen, Piloten als ICH-Ag`s damit die Preise der einheimischen Airlines massiv unterboten werden können. Herr Schulte ist völlig unglaubwürdig.
Beitrag vom 07.08.2017 - 16:30 Uhr
UserEin_Fliegereiint..
User (800 Beiträge)
1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...
2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

hierbei wurde aber nicht betrachtet, dass die Airline die betroffen ist, die Ticketpreise irgendwie halten muss, um keine Gäste an die ausländische Airline zu verlieren. Hierbei geht pro Ticket Yield flöten, der der ausländischen Airline nicht flöten geht.
Beitrag vom 07.08.2017 - 17:07 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...
2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

hierbei wurde aber nicht betrachtet, dass die Airline die betroffen ist, die Ticketpreise irgendwie halten muss, um keine Gäste an die ausländische Airline zu verlieren. Hierbei geht pro Ticket Yield flöten, der der ausländischen Airline nicht flöten geht.

Nein, eben nicht.
Der Passagier möchte von A nach B, wobei A in Deutschand liegt.
Egal mit welcher Airline, die Abgabe ist immer gleich, da muss kein "Preis gehalten werden". Ebensowenig muss eine deutsche Airline die Abgabe aus eigener Tasche zahlen, wie der BDL unterschwellig zu unterstellen scheint.
Fun Fact: Auch wenn eine deutscche Airline wie die LH Umsteiger über ein deutsches Drehkreuz fliegt, fällte keine LVA an... die gessamte vermeintliche Konkurrenzdiskussion um die LVA ist nur BDL Propagaanda.
Und nicht mal gut gemachte dazu.
Beitrag vom 07.08.2017 - 18:18 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...
2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

hierbei wurde aber nicht betrachtet, dass die Airline die betroffen ist, die Ticketpreise irgendwie halten muss, um keine Gäste an die ausländische Airline zu verlieren. Hierbei geht pro Ticket Yield flöten, der der ausländischen Airline nicht flöten geht.

Nein, eben nicht.
Der Passagier möchte von A nach B, wobei A in Deutschand liegt.
Egal mit welcher Airline, die Abgabe ist immer gleich, da muss kein "Preis gehalten werden". Ebensowenig muss eine deutsche Airline die Abgabe aus eigener Tasche zahlen, wie der BDL unterschwellig zu unterstellen scheint.

Sie haben recht mit den Umsteigern. Aber eine Airline in D ist hier dennoch im Nachteil. Jede Airline verkauft ihre Tickets zum höchstmöglichen, im Markt absetzbaren Preis. Hier wie da. Die Airline da (außerhalb D) kann das gesamte Ergebnis ihrer Verkaufskünste als Ertrag verbuchen, eine Airline hier (in D) nicht. Da geht vom Ertrag die Gebühr ab. Aus der Tasche der Airline.
Ja, auch die Airline aus da muss hier die Gebühr zahlen, aber eben nur für diesen Flug. Die Airline hier für alle ihre Flüge ex D (Umsteiger wieder raus).
Ein Aufschlag der Gebühr zum Preis funktioniert leider nicht (Nur Endpreis darf vermarktet werden). Wenn das Ticket 499,- kostet dann kann man nicht einfach 20€ Aufschlagen, dann würde man es gleich für 519,- verkaufen. Man kann unterstellen, das die aktuellen Yield Management Tools das so machen würden.

Ich erinnere mich, diese Diskussion hatten wir schon mal und kamen auch zu keinem Konsens. Vielleicht ja diesmal ;-)

Dieser Beitrag wurde am 07.08.2017 18:19 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 07.08.2017 - 18:36 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Ohne belastbare Zahlen anhand zahlreicher Beispiele quer durch den Flugbetrieb glaube ich dem nicht mal, dass der Himmel über den Wolken blau ist...

Wenn er mir glaubhaft beweisen kann, dass z. B. Singapore sein Geld auf der Strecke SIN/FRA/JFK sein Geld überwiegend von SIN nach FRA verdient und uns deutschen nur aus purem Mitleid nach JFK mitnimmt, hinterfrage ich meine Meinung nochmal...

Vielleicht hilft Ihnen ein theoretisches Denkmodell.

Stellen Sie sich zwei Fluggesellschaften in verschiedenen Ländern vor, die zu 100% gleiche Erträge und Kosten haben. Beide Fluggesellschaften stehen auch auf einer Strecke in direkter Konkurrenz miteinander.

Jetzt erhöhen sich die Kosten der einen Fluggesellschaft durch Erhebung einer Luftverkehrssteuer massiv, da jeder Abflug aus dem Heimatland besteuert wird, während sich die Kosten der anderen Fluggesellschaft kaum erhöhen, da nur ein Flug betroffen ist.

1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...

Genau!
Nur das die ausländische Fluggesellschaft einen Flug pro Tag macht, die deutsche aber vielleicht 50.
Daher zahlt die ausländische Fluggesellschaft 15.000 € an das Finanzamt, die inländische aber 450.000 € (und dabei sind 40% Umsteiger von nichtdeutschen Flughäfen schon unterstellt).
Deswegen zahlt auch z.B. Lufthansa ca. 300 - 400 Mio. € an das Finanzamt, die ausländische aber nur einen Bruchteil davon.
Was - unter ceteris paribus Annahme - dem "ausländischen Wettbewerber größere Spielräume in ihrer Preiskalkulation" verschafft (so der BDF-Geschäftsführer).


2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

Selbstverständlich zahlt der Kunde. Genau so wie er für Treibstoff, das Gehalt der Angestellten, die Flugsicherung, die Flughäfen, den Flugzeughersteller usw. zahlt. Es gibt keinen Unterschied. Die Airline nimmt das Geld über den Ticketpreis ein und überweist die entsprechenden Beträge an das Finanzamt, an Esso, an die Deutsche Flugsicherung, an Boeing usw.
Der Kunde bezahlt alle Kosten der Airline und tut er das nicht mehr, dann geht die Airline in die Insolvenz.
Und das geht schneller, wenn andere, ausländische Airlines niedrigere Preise verlangen und dadurch höhere Marktanteile sichern können. Und das können sie wegen der "größeren Spielräume bei der Preiskalkulation.

Aber, EricM, das hatten wir doch alles schon.


Dieser Beitrag wurde am 07.08.2017 18:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 07.08.2017 - 20:15 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...
2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

hierbei wurde aber nicht betrachtet, dass die Airline die betroffen ist, die Ticketpreise irgendwie halten muss, um keine Gäste an die ausländische Airline zu verlieren. Hierbei geht pro Ticket Yield flöten, der der ausländischen Airline nicht flöten geht.

Nein, eben nicht.
Der Passagier möchte von A nach B, wobei A in Deutschand liegt.
Egal mit welcher Airline, die Abgabe ist immer gleich, da muss kein "Preis gehalten werden". Ebensowenig muss eine deutsche Airline die Abgabe aus eigener Tasche zahlen, wie der BDL unterschwellig zu unterstellen scheint.

Sie haben recht mit den Umsteigern. Aber eine Airline in D ist hier dennoch im Nachteil. Jede Airline verkauft ihre Tickets zum höchstmöglichen, im
jeweiligen (ganz wichtig)
Markt absetzbaren Preis. Hier wie da.
OK
Die Airline da (außerhalb D) kann das gesamte Ergebnis ihrer Verkaufskünste als Ertrag verbuchen, eine Airline hier (in D) nicht.
Ja sicher, dafür ist da auf den anderen Strecken auch die Konkurrenz um den Betrag der LVA billiger. So dass sich der Gewinn (nicht Erlös) wieder egalisiert, da "der Markt" hierzulande einfach um den Betrag der LVA höher liegt.
Da geht vom Ertrag die Gebühr ab. Aus der Tasche der Airline.
Klar...nachdem sie ihn vorher aufgeschlagen hatte... aus diesem Grund halte ich die BDL Argumentattion für falsch.
Ja, auch die Airline aus da muss hier die Gebühr zahlen, aber eben nur für diesen Flug. Die Airline hier für alle ihre Flüge ex D (Umsteiger wieder raus).
Alle Airlines für alle Flüge ex D...

Ein Aufschlag der Gebühr zum Preis funktioniert leider nicht (Nur Endpreis darf vermarktet werden). Wenn das Ticket 499,- kostet dann kann man nicht einfach 20€ Aufschlagen, dann würde man es gleich für 519,- verkaufen. Man kann unterstellen, das die aktuellen Yield Management Tools das so machen würden.

Genau so wie hier die 470,- Tickets für 499,- angeboten werden.
D.h. wenn der Preis unter einem psychologisch wichtigen Wert ist, wird durch die gleichen Systeme auch aufgeschlagen.

Ich erinnere mich, diese Diskussion hatten wir schon mal und kamen auch zu keinem Konsens. Vielleicht ja diesmal ;-)

Stimmt, schaun mer mal :)
Beitrag vom 07.08.2017 - 20:29 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ohne belastbare Zahlen anhand zahlreicher Beispiele quer durch den Flugbetrieb glaube ich dem nicht mal, dass der Himmel über den Wolken blau ist...

Wenn er mir glaubhaft beweisen kann, dass z. B. Singapore sein Geld auf der Strecke SIN/FRA/JFK sein Geld überwiegend von SIN nach FRA verdient und uns deutschen nur aus purem Mitleid nach JFK mitnimmt, hinterfrage ich meine Meinung nochmal...

Vielleicht hilft Ihnen ein theoretisches Denkmodell.

Stellen Sie sich zwei Fluggesellschaften in verschiedenen Ländern vor, die zu 100% gleiche Erträge und Kosten haben. Beide Fluggesellschaften stehen auch auf einer Strecke in direkter Konkurrenz miteinander.

Jetzt erhöhen sich die Kosten der einen Fluggesellschaft durch Erhebung einer Luftverkehrssteuer massiv, da jeder Abflug aus dem Heimatland besteuert wird, während sich die Kosten der anderen Fluggesellschaft kaum erhöhen, da nur ein Flug betroffen ist.

1)Naja massiv ... selbst bei einem Interkont Flug mit 300 Fluggästen reden wir von weniger als 15.000 €...

Genau!
Nur das die ausländische Fluggesellschaft einen Flug pro Tag macht, die deutsche aber vielleicht 50.
Daher zahlt die ausländische Fluggesellschaft 15.000 € an das Finanzamt, die inländische aber 450.000 € (und dabei sind 40% Umsteiger von nichtdeutschen Flughäfen schon unterstellt).
Deswegen zahlt auch z.B. Lufthansa ca. 300 - 400 Mio. € an das Finanzamt, die ausländische aber nur einen Bruchteil davon.
Was - unter ceteris paribus Annahme - dem "ausländischen Wettbewerber größere Spielräume in ihrer Preiskalkulation" verschafft (so der BDF-Geschäftsführer).


2)zahlt der Kunde die Abgabe, nicht die Airline. An den Kosten der Airline ändert sich nichts.

Selbstverständlich zahlt der Kunde. Genau so wie er für Treibstoff, das Gehalt der Angestellten, die Flugsicherung, die Flughäfen, den Flugzeughersteller usw. zahlt. Es gibt keinen Unterschied. Die Airline nimmt das Geld über den Ticketpreis ein und überweist die entsprechenden Beträge an das Finanzamt, an Esso, an die Deutsche Flugsicherung, an Boeing usw.
Der Kunde bezahlt alle Kosten der Airline und tut er das nicht mehr, dann geht die Airline in die Insolvenz.
Und das geht schneller, wenn andere, ausländische Airlines niedrigere Preise verlangen und dadurch höhere Marktanteile sichern können. Und das können sie wegen der "größeren Spielräume bei der Preiskalkulation.

Was assiert wenn die LVA wegfällt?
0) Alle Airlines zahlen die LVA ex D. Die Tickets preisen die LVA ein.
X) die LVA entfällt.
1) Alle Airlines freuen sich über gleichbleibende Ticketpreise und mehr Gewinn.
2) Ein Marktteilnehmer senkt den Ticketpreis um die LVA
3) Die anderen MArktteilnehmer müsssen nachziehen.

Der relative Gewinn aller Marktteilnehmer ist wieder da wo er bei 0) war.
Der Gewinn des Staats ist 0.
Die Billigflieger profitieren, da deren Tickets prozentual um den gräßten Anteil billiger werden, da ein abssoluter Aufschlag entfällt.
Ryanair, Vueling, etc. lassen die Sektkorken knallen.
Beitrag vom 07.08.2017 - 21:18 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Was assiert wenn die LVA wegfällt?
0) Alle Airlines zahlen die LVA ex D. Die Tickets preisen die LVA ein.
X) die LVA entfällt.
1) Alle Airlines freuen sich über gleichbleibende Ticketpreise und mehr Gewinn.
2) Ein Marktteilnehmer senkt den Ticketpreis um die LVA
3) Die anderen MArktteilnehmer müsssen nachziehen.


Sie unterliegen dem Irrtum, dass die Ticketpreise für eine Strecke einen direkten Bezug zu den Kosten dieser Strecke haben. Dem ist leider nicht so.
Das Stichwort, um das es hier geht, lautet "größere Spielräume in ihrer Preiskalkulation". Wenn man im attraktiven deutschen Markt Marktanteile gewinnen will, dann werden hier die Preise gesenkt, völlig egal, wie hier die Kosten sind. Und da haben ausländische Airlines die notwendigen Spielräume, da sie aufgrund der Luftverkehrssteuer absolut niedrigere Kosten haben als deutschen Fluggesellschaften.

Die Billigflieger profitieren, da deren Tickets prozentual um den gräßten Anteil billiger werden, da ein abssoluter Aufschlag entfällt.
Ryanair, Vueling, etc. lassen die Sektkorken knallen.

Durch den Wegfall der LVS vergrößert sich der Spielraum in der Preiskalkulation bei Lufthansa um 300-400 Mio. € bei Ryanair vielleicht um 30 Mio. € und bei Vueling um 5 Mio. €.
Ich weiß, wo da die Sektkorken knallen werden.



Dieser Beitrag wurde am 07.08.2017 21:26 Uhr bearbeitet.
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