Community / / Brüssel und Berlin streiten über L...

Beitrag 1 - 12 von 12
Beitrag vom 26.05.2020 - 08:28 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
"Damit soll wohl das deutsche Engagement gebremst werden", sagte Söder dem Blatt. "Das ist europarechtlich und marktwirtschaftlich der falsche Ansatz."

Ich sage ja sonst immer, man solle nicht pauschal auf Politiker schimpfen... der Herr Söder macht es einem da aber echt schwer, das durchzuhalten ...

Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.
Exakt so bekommt man Krawall-Demos anstatt sachlicher Diskussionen, Herr Söder.

Zum zweiten Satz:
Europaparechtlich ist es genau der Job der EU hier Auflagen zu machen. Das wurde in den Verträgen, auf deren Einhaltung ja so oft gepocht wird, genau so festgelegt.

Und wir sind uns glaube ich alle einig, dass das, was aktuell hier diskutiert wird, nämlich die Rettung angeschlagener Unternehmen via staatlicher Beteiligung, exakt das Gegenteil von "marktwirtschaftlich" ist.

Der freie Markt würde sich selbst durch Insolvenzen/Pleiten bereinigen. Das ist der Teil dieses funktionalen Systems, der gerne ausgeblendet wird und der aktuell am funktionieren gehindert wird.

Es gibt sicher Argumente, die LH dem Umfang und in der Art zu retten, die die Bundesregierung plant, aber gerade "marktwirtschatliche" und "europarechtliche" Regeln stehen dem eigentlich entgegen.
Darauf weist die EU zu recht hin.

Also mal wieder ein echter Söder-Spruch: Populistisch, emotional und sachlich schlicht falsch.

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2020 08:33 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 26.05.2020 - 08:49 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.

Aber ist es nicht schon auffällig, dass bei der EU da (gefühlt) teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird?

AF/KLM bekommt Geld vom Staat, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen seitens der EU.
IAG übernimmt Air Europa, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen.
Alitalia bekommt seit Jahren Geld vom Staat....da kommt gar nichts seiten der EU.
Niki darf nicht von LH übernommen werden, aber dann von Ryanair...

also so ganz unbegründet finde ich da die Idee hinter den Aussagen nicht. Marktwirtschaftlich ist das sicherlich Schwachsinn, da gebe ich Ihnen Recht. Aber europarechtlich sollten die regeln für alle gelten, nicht nur für die LH.
Beitrag vom 26.05.2020 - 09:03 Uhr
Usercontrail55
User (4584 Beiträge)
"Damit soll wohl das deutsche Engagement gebremst werden", sagte Söder dem Blatt. "Das ist europarechtlich und marktwirtschaftlich der falsche Ansatz."

Ich sage ja sonst immer, man solle nicht pauschal auf Politiker schimpfen... der Herr Söder macht es einem da aber echt schwer, das durchzuhalten ...

Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.
Exakt so bekommt man Krawall-Demos anstatt sachlicher Diskussionen, Herr Söder.

Zum zweiten Satz:
Europaparechtlich ist es genau der Job der EU hier Auflagen zu machen. Das wurde in den Verträgen, auf deren Einhaltung ja so oft gepocht wird, genau so festgelegt.
Was genau sagen denn diese Verträge? Es geht um die gleichen Bedingungen für alle, es soll keinen Vorteil von Außen für Einzelne geben, die mit diesem Vorteil dann eine marktbeherrschende Stellung erreichen könnten. Im Fall LH hat man sich diese Position, auch unter Auflagen, unter Marktregeln erarbeitet. All die in dieser Krise Hilfen beantragt haben, haben sie auch bekommen, TUI, Condor, KUG usw. ohne Auflagen die in den Markt eingreifen.
Und wir sind uns glaube ich alle einig, dass das, was aktuell hier diskutiert wird, nämlich die Rettung angeschlagener Unternehmen via staatlicher Beteiligung, exakt das Gegenteil von "marktwirtschaftlich" ist.
Das wäre die Grunfsatzfrage. Macht man das überhaupt oder nicht? Dann aber auch garnicht, auch nicht für Kleinbetriebe.
Der freie Markt würde sich selbst durch Insolvenzen/Pleiten bereinigen. Das ist der Teil dieses funktionalen Systems, der gerne ausgeblendet wird und der aktuell am funktionieren gehindert wird.
Das funktioniert so aber nicht. Entweder Markt oder nicht. Wenn Markt, dann ist aber auch unser System Markt. Dann muss das System die Auswirkungen einer Pleitewelle aushalten und auch das im Wettbewerb andere Systeme einen anderen Weg gehen. Der Markt ist ja frei. Machen die anderen aber nicht, die investieren in ihr System. Somit müssen wir das auch machen um nicht sehr langfristig abgehängt zu werden. Also diese Entscheidung ist gefallen. Jetzt geht es ums wie. Hier hat man sich entschieden eher mit der Gieskann zu helfen. Alle bekommen Hilfe, die Fitten wie die Schwachen, und man überlässt den Markt wieder sich selbst. Jetzt Hilfen an Produktionsbedingungen zu knüpfen ist ein massiver Eingriff. Nicht nur bei LH, auch bei AF mit den Inlandsflügen und wahrscheinlich noch viele andere Fälle.
Es gibt sicher Argumente, die LH dem Umfang und in der Art zu retten, die die Bundesregierung plant, aber gerade "marktwirtschatliche" und "europarechtliche" Regeln stehen dem eigentlich entgegen.
Darauf weist die EU zu recht hin.
Da bin ich nicht so sicher. Das man keine zweite Alitalia mit Dauerhilfen will kann ich verstehen und das es eine Exitstrategie für den Ausstieg aus den Hilfen geben muss. Aber wenn LHG eine legale Marktmacht in FRA und MUC erarbeitet hat, warum da eingreifen? Und warum jetzt? SK bekam Hilfen ohne Auflagen, auch AY und KL. Alles Airlines die ihren Markt/Airport beherrschen.

Also mal wieder ein echter Söder-Spruch: Populistisch, emotional und sachlich schlicht falsch.

Nachtrag:
Gerade gelesen, der Unterschied LH zu den genannten Airlines ist die Beteiligung. Bei den anderen gab es nur Kredite. Daher die abweichenden Regeln.

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2020 09:56 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 26.05.2020 - 09:24 Uhr
UserBlotto
User (345 Beiträge)
Und wir sind uns glaube ich alle einig, dass das, was aktuell hier diskutiert wird, nämlich die Rettung angeschlagener Unternehmen via staatlicher Beteiligung, exakt das Gegenteil von "marktwirtschaftlich" ist.

Der freie Markt würde sich selbst durch Insolvenzen/Pleiten bereinigen. Das ist der Teil dieses funktionalen Systems, der gerne ausgeblendet wird und der aktuell am funktionieren gehindert wird.

Ich bezweifel, dass wir momentan so etwas wie einen freien Markt haben. Also ist natürlich im Sinne des freien Marktes, wenn wir jetzt diesen temporären externen Schock abfedern. Man kann ja schlecht die Grenzen schließen, die Leute zum daheim bleiben anhalten und dann die Folgen dieser Entscheidungen ignorieren. IAG und LH waren kerngesund bis Januar, AF mit Abstrichen auch. Kein freier Markt hätte diese Unternehmen im Mai in die Insolvenz schlittern lassen.
Es ist sehr marktwirtschaftlich, wenn man staatsseitig versucht, kurz auf Pause zu drücken anstatt später die Scherben aufzukehren.
Beitrag vom 26.05.2020 - 09:57 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.

Aber ist es nicht schon auffällig, dass bei der EU da (gefühlt) teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird?

AF/KLM bekommt Geld vom Staat, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen seitens der EU.

AF/KLM bekommt 7Mrd Kredite und Bürgschaften gegen recht strenge Auflagen der französischen Regierung. Da ist keine Staatsbeteiligung dabei, daher gelten die laxen "Corona" Regeln der EU.

IAG übernimmt Air Europa, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen.

Naja, die Briten sind raus aus der EU. Bin mir nicht sicher ob die aktuell geltenden Übergangsregeln überhaupt eine Eingriffsmöglcihkeit der EU in dieser Situation beinhalten.

Alitalia bekommt seit Jahren Geld vom Staat....da kommt gar nichts seiten der EU.

Möglicherweise hat diese Zombie-Airline keine ausreichende Marktmacht mehr, um entsprechende Regeln zu triggern. Aber das ist Spekulation, ich verstehe die Aktionen der italienischen Regierung um Alitalia schon lange nicht mehr...

Niki darf nicht von LH übernommen werden, aber dann von Ryanair...

Mein Verständnis damals war, dass AUA und NIKI/Laudamotion zusammen in Wien zu groß geworden wären, so dass es objektive Gründe gegen eine Übernahme gab.

also so ganz unbegründet finde ich da die Idee hinter den Aussagen nicht. Marktwirtschaftlich ist das sicherlich Schwachsinn, da gebe ich Ihnen Recht. Aber europarechtlich sollten die regeln für alle gelten, nicht nur für die LH.

Ja, es sieht auf den ersten Blick so aus, als würden Regeln nicht allgemein angewendet werden. Allerdings sehe ich nur den Fall von AF/KLM als direkt vergleichbar an. Und da machen die Franzosen tatsächlich etwas anders (lediglich Kredite/Bürgschaften) als wir.
Beitrag vom 26.05.2020 - 10:09 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Zum zweiten Satz:
Europaparechtlich ist es genau der Job der EU hier Auflagen zu machen. Das wurde in den Verträgen, auf deren Einhaltung ja so oft gepocht wird, genau so festgelegt.
Was genau sagen denn diese Verträge? Es geht um die gleichen Bedingungen für alle, es soll keinen Vorteil von Außen für Einzelne geben, die mit diesem Vorteil dann eine marktbeherrschende Stellung erreichen könnten.

 Ist bei der FAZ ganz gut beschrieben
Die Regeln gelten für alle, aber die Bundesregierung und LH haben sich auf eine Art der Hilfe geeiningt, die von den entspannten Corona-Regeln für Staatshilfe ausgenommen ist.
Vereinfacht: Kredite werde durchgewunken, Beteiligungen nicht.

Und wir sind uns glaube ich alle einig, dass das, was aktuell hier diskutiert wird, nämlich die Rettung angeschlagener Unternehmen via staatlicher Beteiligung, exakt das Gegenteil von "marktwirtschaftlich" ist.
Das wäre die Grunfsatzfrage. Macht man das überhaupt oder nicht? Dann aber auch garnicht, auch nicht für Kleinbetriebe.

Ja sicher. Dass Firmen in dieser extern ausgelösten Krise geholfen werden soll, stelle ich nicht in Frage. Mir ging es nur darum auzuzeigen, dass das Argument, die EU Regeln wären marktwirtschaftlich falsch, nicht zutrifft.
Im Gegenteil: Die EU Regeln sollen Martwirtschaft sicherstellen.

Hätten sich Bundesregierung und LH auf Kredite und Bürgschaften geeinigt, auch unter Auflagen, wäre das vermutlich auch schon in trockenen Tüchern.
Beitrag vom 26.05.2020 - 10:14 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.

Aber ist es nicht schon auffällig, dass bei der EU da (gefühlt) teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird?

AF/KLM bekommt Geld vom Staat, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen seitens der EU.

AF/KLM bekommt 7Mrd Kredite und Bürgschaften gegen recht strenge Auflagen der französischen Regierung. Da ist keine Staatsbeteiligung dabei, daher gelten die laxen "Corona" Regeln der EU.

Der Französische und der Niederländische Staat sind aber ohnehin schon an der Airline Group beteiligt. So gesehen macht LH jetzt nur das, was die anderen schon früher/eh schon gemacht haben.


IAG übernimmt Air Europa, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen.

Naja, die Briten sind raus aus der EU. Bin mir nicht sicher ob die aktuell geltenden Übergangsregeln überhaupt eine Eingriffsmöglcihkeit der EU in dieser Situation beinhalten.

Warum nicht? Iberia und Air Europa sind Spanische Fluggesellschaften. Da hat die EU, auch wenn die GB nicht mehr in der EU ist, das Kartellrecht innerhalb der EU zu prüfen und zu genehmigen.


Alitalia bekommt seit Jahren Geld vom Staat....da kommt gar nichts seiten der EU.

Möglicherweise hat diese Zombie-Airline keine ausreichende Marktmacht mehr, um entsprechende Regeln zu triggern. Aber das ist Spekulation, ich verstehe die Aktionen der italienischen Regierung um Alitalia schon lange nicht mehr...

Es geht aber ja in Ihrer und der Argumentation von Herrn Söder um die Martwirtschaft. So gesehen ist da ein Ungleichgewicht zwischen den Entscheidungen über Italien und Deutschland. So gesehen hat Herr Söder dann doch Recht, oder nicht?


Niki darf nicht von LH übernommen werden, aber dann von Ryanair...

Mein Verständnis damals war, dass AUA und NIKI/Laudamotion zusammen in Wien zu groß geworden wären, so dass es objektive Gründe gegen eine Übernahme gab.

Gut, kann man so sehen, ich bezweifle, dass das wirklich so gewesen wäre. Man muss sich nur mal anschauen wer sich da alles breit gemacht hat. So hat man die Airline statt der größten Airline Group innerhalb Europas der zweitgrößten überlassen...ist jetzt auch nicht wirklich besser.


also so ganz unbegründet finde ich da die Idee hinter den Aussagen nicht. Marktwirtschaftlich ist das sicherlich Schwachsinn, da gebe ich Ihnen Recht. Aber europarechtlich sollten die regeln für alle gelten, nicht nur für die LH.

Ja, es sieht auf den ersten Blick so aus, als würden Regeln nicht allgemein angewendet werden. Allerdings sehe ich nur den Fall von AF/KLM als direkt vergleichbar an. Und da machen die Franzosen tatsächlich etwas anders (lediglich Kredite/Bürgschaften) als wir.

Gibt ja noch mehr...Polen und die LOT, SAS und Dänemark/Schweden, TAP und Portugal...es macht doch jeder gerade auf irgendeiner Art. Dass da dann nur in Deutschland gemeckert wird ist dann doch schon etwas komisch, oder nicht?
Beitrag vom 26.05.2020 - 12:40 Uhr
Usercontrail55
User (4584 Beiträge)
Zum zweiten Satz:
Europaparechtlich ist es genau der Job der EU hier Auflagen zu machen. Das wurde in den Verträgen, auf deren Einhaltung ja so oft gepocht wird, genau so festgelegt.
Was genau sagen denn diese Verträge? Es geht um die gleichen Bedingungen für alle, es soll keinen Vorteil von Außen für Einzelne geben, die mit diesem Vorteil dann eine marktbeherrschende Stellung erreichen könnten.

 Ist bei der FAZ ganz gut beschrieben
Die Regeln gelten für alle, aber die Bundesregierung und LH haben sich auf eine Art der Hilfe geeiningt, die von den entspannten Corona-Regeln für Staatshilfe ausgenommen ist.
Vereinfacht: Kredite werde durchgewunken, Beteiligungen nicht.

Und wir sind uns glaube ich alle einig, dass das, was aktuell hier diskutiert wird, nämlich die Rettung angeschlagener Unternehmen via staatlicher Beteiligung, exakt das Gegenteil von "marktwirtschaftlich" ist.
Das wäre die Grunfsatzfrage. Macht man das überhaupt oder nicht? Dann aber auch garnicht, auch nicht für Kleinbetriebe.

Ja sicher. Dass Firmen in dieser extern ausgelösten Krise geholfen werden soll, stelle ich nicht in Frage. Mir ging es nur darum auzuzeigen, dass das Argument, die EU Regeln wären marktwirtschaftlich falsch, nicht zutrifft.
Im Gegenteil: Die EU Regeln sollen Martwirtschaft sicherstellen.
Das wäre ja paradox in sich ;-) Wenn ich Übernahmen oder Auspielen einer Marktmacht reguliere, dann greife ich ja in die Marktwirtschaft ein. Pure Marktwirtschaft haben wir nicht. Jetzt kann man über die Maßnahmen streiten, wieviel lasse ich zu, wieviel reguliere ich. Wenn der Staat jetzt mitspielt geht es für mich eher darum, wieviel darf er mitspielen und wie lange. Aber die Verbindung, Mitspielen wird mit Markzugangsbeschränkung kompensiert, bekomme ich nicht hin.
Hätten sich Bundesregierung und LH auf Kredite und Bürgschaften geeinigt, auch unter Auflagen, wäre das vermutlich auch schon in trockenen Tüchern.
Wahrscheinlich, ist aber nun mal nicht so.
Beitrag vom 26.05.2020 - 13:05 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Mit dem ersten Satz tritt Herr Söder mal wieder in Trumps Fussstapfen bzw die der AfD. Eine wettbewerbsrechtliche EU Maßnahme nach geltendem Recht wird in "Anti-Deutsch" umgedeutet, wohl um auf der emotionalen Ebene zu mobilisieren.

Aber ist es nicht schon auffällig, dass bei der EU da (gefühlt) teilweise mit zweierlei Maß gemessen wird?

AF/KLM bekommt Geld vom Staat, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen seitens der EU.

AF/KLM bekommt 7Mrd Kredite und Bürgschaften gegen recht strenge Auflagen der französischen Regierung. Da ist keine Staatsbeteiligung dabei, daher gelten die laxen "Corona" Regeln der EU.

Der Französische und der Niederländische Staat sind aber ohnehin schon an der Airline Group beteiligt. So gesehen macht LH jetzt nur das, was die anderen schon früher/eh schon gemacht haben.

Ich denke, weder AF noch KLM waren jemals vollständig privatisiert.
D.h. eine Teilverstaatlichung musste nie von der EU genehmigt werden.
Ja, da kann man jetzt ein "Gschmäckle" reininterpretieren, obwohl dabei wohl tatsächlich gleiche Regeln für alle galten.



IAG übernimmt Air Europa, offensichtlich ohne irgendwelche Bedingungen.

Naja, die Briten sind raus aus der EU. Bin mir nicht sicher ob die aktuell geltenden Übergangsregeln überhaupt eine Eingriffsmöglcihkeit der EU in dieser Situation beinhalten.

Warum nicht? Iberia und Air Europa sind Spanische Fluggesellschaften. Da hat die EU, auch wenn die GB nicht mehr in der EU ist, das Kartellrecht innerhalb der EU zu prüfen und zu genehmigen.

Bekommt IAG durch diesen Kauf in der EU eine marktbeherrschende Stellung? Wenn nein, ist das EU Kartellrecht -meinem Laienverständnis nach- nicht anwendbar.

Alitalia bekommt seit Jahren Geld vom Staat....da kommt gar nichts seiten der EU.

Möglicherweise hat diese Zombie-Airline keine ausreichende Marktmacht mehr, um entsprechende Regeln zu triggern. Aber das ist Spekulation, ich verstehe die Aktionen der italienischen Regierung um Alitalia schon lange nicht mehr...

Es geht aber ja in Ihrer und der Argumentation von Herrn Söder um die Martwirtschaft. So gesehen ist da ein Ungleichgewicht zwischen den Entscheidungen über Italien und Deutschland. So gesehen hat Herr Söder dann doch Recht, oder nicht?

Ja, stimme zu. Wobei die Reste der Alitalia zu klein sein könnten um eine markbeherrschende Stellung abzuleiten.

Niki darf nicht von LH übernommen werden, aber dann von Ryanair...

Mein Verständnis damals war, dass AUA und NIKI/Laudamotion zusammen in Wien zu groß geworden wären, so dass es objektive Gründe gegen eine Übernahme gab.

Gut, kann man so sehen, ich bezweifle, dass das wirklich so gewesen wäre. Man muss sich nur mal anschauen wer sich da alles breit gemacht hat. So hat man die Airline statt der größten Airline Group innerhalb Europas der zweitgrößten überlassen...ist jetzt auch nicht wirklich besser.


also so ganz unbegründet finde ich da die Idee hinter den Aussagen nicht. Marktwirtschaftlich ist das sicherlich Schwachsinn, da gebe ich Ihnen Recht. Aber europarechtlich sollten die regeln für alle gelten, nicht nur für die LH.

Ja, es sieht auf den ersten Blick so aus, als würden Regeln nicht allgemein angewendet werden. Allerdings sehe ich nur den Fall von AF/KLM als direkt vergleichbar an. Und da machen die Franzosen tatsächlich etwas anders (lediglich Kredite/Bürgschaften) als wir.

Gibt ja noch mehr...Polen und die LOT, SAS und Dänemark/Schweden, TAP und Portugal...es macht doch jeder gerade auf irgendeiner Art. Dass da dann nur in Deutschland gemeckert wird ist dann doch schon etwas komisch, oder nicht?

LOT/SAS/TAP sind aber ganz andere Größenordnungen als LH. Da kommt Kartellrecht vermutlich gar nicht erst zum Einsatz.
Beitrag vom 26.05.2020 - 13:12 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Ja sicher. Dass Firmen in dieser extern ausgelösten Krise geholfen werden soll, stelle ich nicht in Frage. Mir ging es nur darum auzuzeigen, dass das Argument, die EU Regeln wären marktwirtschaftlich falsch, nicht zutrifft.
Im Gegenteil: Die EU Regeln sollen Martwirtschaft sicherstellen.
Das wäre ja paradox in sich ;-) Wenn ich Übernahmen oder Auspielen einer Marktmacht reguliere, dann greife ich ja in die Marktwirtschaft ein.

Richtig, per Kartell-Recht.
Dieses gibt es aber in allen, auch den von Arbeitnehmerrechten freien Marktwirtschaften.
Dann dass der unregulierte freie Markt zu dysfunktionalen Monopolen tendiert, hat man recht früh im 20.Jh. verstanden.

Pure Marktwirtschaft haben wir nicht. Jetzt kann man über die Maßnahmen streiten, wieviel lasse ich zu, wieviel reguliere ich. Wenn der Staat jetzt mitspielt geht es für mich eher darum, wieviel darf er mitspielen und wie lange. Aber die Verbindung, Mitspielen wird mit Markzugangsbeschränkung kompensiert, bekomme ich nicht hin.

Die Krux ist wohl tatsächlich die angestrebte Teilverstaatlichung. Warum jetzt genau diese kartellrechtlich so problematisch ist, kann ich Ihnen auch nicht aus dem Stehgreif erklären. Tatsächlich gibt es in den EU Regeln aber wöhl für Verstaatlichungen und andere Beihilfen wie Kredite getrennte Regeln.

Also ja, ich denke die Regeln gelten in ihrer Gesamtheit für alle - wir machen nur was anderes wie alle anderen, also unterliegt das, was wir tun, anderen Regeln und geht eben nicht auf eine anti-deutsche Auslegung der Regeln zurück wie von Herrn Söder behauptet.


Dieser Beitrag wurde am 26.05.2020 13:15 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 26.05.2020 - 14:18 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Ich denke, weder AF noch KLM waren jemals vollständig privatisiert.
D.h. eine Teilverstaatlichung musste nie von der EU genehmigt werden.
Ja, da kann man jetzt ein "Gschmäckle" reininterpretieren, obwohl dabei wohl tatsächlich gleiche Regeln für alle galten.


Grundsätzlich stimme ich Ihnen da zu, dass der Invest zu anderen Zeiten getätigt wurde. Letztendlich ist es jetzt aber genau dieses "Geschmäckle" um das es jetzt geht.

Bekommt IAG durch diesen Kauf in der EU eine marktbeherrschende Stellung? Wenn nein, ist das EU Kartellrecht -meinem Laienverständnis nach- nicht anwendbar.

Wie groß ist denn die Marktmacht in Spanien durch Iberia, Vueling, Level und jetzt dann Air Europa? Also ich würde da schon sagen, dass da ein gewisses Potential einer Marktmacht besteht.
Und letztendlich geht es bei dem LH Deal ja auch nicht um die marktbeherrschende Stellung innerhalb der Eu, sondern um Regionale Marktbeherrschungen. Denn man fordert ja explizit Slot in Frankfurt und München, wo Lufthansa sich eben genau diese Stellung erarbeitet hat. Marktbeherrschend innerhalb der EU ist die LH nun nicht wirklich. Da gibt es zahlreiche andere Airlines und sonstige Angebote.
So gesehen sehe ich hier durchaus wieder das Potenzial, dass man eben wieder auf dieses "Geschmäckle" kommen kann.

Ja, stimme zu. Wobei die Reste der Alitalia zu klein sein könnten um eine markbeherrschende Stellung abzuleiten.

In diesem Fall darf es aber ja schon fast gar nicht mehr um Marktbeherrschung gehen oder nicht...da werden Milliarden in den Markt gepumpt von staatlicher Seite, die gegen jegliche Regel der hier geforderten Marktwirtschaft verstößt. Wenn man sich jetzt an LH stört, dann darf man da vorher auch keine anderen Maßnahmen in Italien durchlassen.

LOT/SAS/TAP sind aber ganz andere Größenordnungen als LH. Da kommt Kartellrecht vermutlich gar nicht erst zum Einsatz.

Aber allesamt haben eine Marktmacht an Ihren Drehkreuzen oder sogar ganzen Regionen. Und wie gesagt, sehe ich das bei LH auch hauptsächlich als Angriff auf MUC und FRA, wahrscheinlich weil das die Orte sind, wo die LH das meiste Geld verdient.

Von daher ist dann wirklich die Frage, was ist das Ziel der EU? Die wirtschaftliche Basis der LH klauen/beschränken, damit die Airline von sich aus schrumpfen muss?

ICh will ja nicht einmal sagen, dass ich das alles gut finde was da passiert, wenn aber hier ein Herr Söder (der natürlich durch seinen Standort ein gewisses eigenes Interesse an der LH hat) sich hinstellt und den Finger hebt und mal genau über dieses "Geschmäckle" redet, dann kann ich das durchaus verstehen. Denn so ganz kann ich das bei einer Vorbehalte, die ich gegen die LH Beteiligung habe, nicht verstehen, warum hier jetzt wirklich von Seiten der EU auf die wirtschaftliche Basis der LH geschossen wird.

Das wirkt wirklich ein bisschen so, als wolle man auf Krampf versuchen dem "starken Deutschland", was ja durchaus einigen anderen Ländern ein Dorn im Auge ist, ans Bein pinkeln wollen.
Beitrag vom 26.05.2020 - 16:12 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Vorneweg: Zu Alitalia Zustimmung. Das hätte so nicht laufen dürfen.
Ganz ehrlich: Ich weiss nicht ob die angefragten anderen Beispiele wie IAG eine ähnliche Aufmerksamkeit der EU Wettbewerbskommisarin hätten bewirken müssen, dh wie groß die Marktmacht nach dem Zusammenschluss bewertet wurde, der aber 2 Sachen geben mir da zu denken:

- LH hält an 2 großen Hubs in Europa >70% der Slots.
- Deutschland hat bisher in etwa soviele Corona-Hilfen an die Wirtschaft ausgezahlt wie alle anderen Staaten zusammen.
 Quelle

Gerade der zweite Punkt wirkt schon für andere Staaten in der EU schnell bedrohlich.
Also: Ja, man könnte da reininterpretieren, dass die EU Kommission Deutschland eins auswischen will.
Aber andererseits gibt es genügend Gründe anzunehmen, dass sie einfach ihren Job machen, den under anderem unsere Bundesregierung selbst so definiert hat.

Dieser Beitrag wurde am 26.05.2020 16:15 Uhr bearbeitet.