Na da haben Sie sich das aber schön zurechtgelegt :-)
Ich halte meine Bude warm bei 20Grad, nutze nur effizientere Methoden. Damit ist es auf einem guten Weg? Gleiches für die Landmobilität. Keine Konzepte, nur Verbrauchsreduktion. Ist das nicht auch ein "weiter so, nur irgendwie grün?
Was unterscheidet das denn vom Luftvekehr? Da wird es auf Seiten der Technik auch immer effizienter, neue Flugverfahren oder Single Sky noch gar nicht eingerechnet.

Und ja, mit Ihrer Argumentation "hacken" Sie auf dem Luftverkehr herum.

Na da haben Sie sich das aber schön zurechtgelegt :-)

Bisschen spezifischer darf Ihre Kritik gerne ausfallen :-)

Ich halte meine Bude warm bei 20Grad, nutze nur effizientere Methoden.

Ja klar, zB weniger Öl/Gas aufgrund besserer Isolierung und dem zusätzlichen Einsatz von erneuerbarer Energie. Was wäre denn hier die Alternative? Nur noch 10 Grad in der Wohnung im Winter?

Damit ist es auf einem guten Weg?

Naja, zumandest mal auf überhaupt einem...

Gleiches für die Landmobilität. Keine Konzepte, nur Verbrauchsreduktion. Ist das nicht auch ein "weiter so, nur irgendwie grün?

Was heißt "keine Konzepte"?
Ein moderner plug-in Hybrid bietet hier schon die Möglichkeit, einen anständigen Teil der benötigten Kilometer elektrisch zurückzulegen und wenn es nicht reicht umzuschalten.
Wr werden nicht von heute auf morgen den Verbrauch fossiler Enrgie auf Null drücken können, aber eine Reduktion ist ein Anfang.

Und gerade im ländlichen Bereich hat man ja die Möglichkeit nachts an der heimischen Steckdose zu parken- die idealerweise vom eigenen Windrad/Solarspeicher versorgt wird. Da sind die konzeptionellen Probleme in der Innenstadt doch deutlich größer...

Was unterscheidet das denn vom Luftvekehr? Da wird es auf Seiten der Technik auch immer effizienter, neue Flugverfahren oder Single Sky noch gar nicht eingerechnet.

Der Haupt-Unterschied, im Endergebnis, ist der, dass der Luftverkehr als relativ schmutztigster Verkehrsträger u.A. aufgrund der massiven steuerlichen Vorteile ständig weiter wächst (Umsatz, Personenkilometer, Umweltverschmutzung), während das in den anderen Bereichen nicht der Fall ist.
Bei Landwirtschaft und Wohnen zB schlagen sich Verbesserungen pro Einheit tatsächlich in niedrigerem Gesamtverbrauch nieder, da die Grundmengen der bewirtschafteten/bewohnten Flächen nicht oder nur minimal wachsen.

Und ja, mit Ihrer Argumentation "hacken" Sie auf dem Luftverkehr herum.

Das denke ich eigentlich nicht, bzw das war nicht meine Absicht. Ich wollte entgegen der Argumentation von "FW190" eigentlich nur klarstellen, dass der Luftverkehr nicht alleine, sondern als ein Wirtschaftszweig von vielen vor dieser Herausforderung steht.
D.h. eigentlich wird auf allen "rumgehackt", wenn man das so nennen möchte.

Dieser Beitrag wurde am 17.11.2019 14:14 Uhr bearbeitet.

Ja klar, zB weniger Öl/Gas aufgrund besserer Isolierung und dem zusätzlichen Einsatz von erneuerbarer Energie. Was wäre denn hier die Alternative? Nur noch 10 Grad in der Wohnung im Winter?
Nein, natürlich nicht :-). Aber im Jahr 2040 sollen die Haushalte in D nur einen minimal niedrigeren Enegieverbrauch haben wie jetzt und Fossil liegt immer noch bei 60%. Durch mehr Wohlstand und Verbraucherverhalten wird die Einsparung nicht proportional zu den Möglichkeiten sein. Eben wie beim Fliegen.

Der Vergleich mit dem KFZ hinkt. Eine Airline ist ein User, die Autoindustrie ist ein Hersteller. Wenn also der User fordert, dass die Zusatzgebühren wie versprochen in die Forschung fließen, ist das doch legitim. Das sich mit mehr Forschung auch Verbesserungen einstellen sei mal unterstellt.
Damit ist es auf einem guten Weg?

Naja, zumandest mal auf überhaupt einem :-)

Gleiches für die Landmobilität. Keine Konzepte, nur Verbrauchsreduktion. Ist das nicht auch ein "weiter so, nur irgendwie grün?

Was heißt "keine Konzepte"?
Ein moderner plug-in Hybrid bietet hier schon die Möglichkeit, einen anständigen Teil der benötigten Kilometer elektrisch zurückzulegen und wenn es nicht reicht umzuschalten.
Wr werden nicht von heute auf morgen den Verbrauch fossiler Enrgie auf Null drücken können, aber eine Reduktion ist ein Anfang.
Ach, gilt aber ebenso für alle Energienutzer.
Konzept heißt für mich, wie soll Mobilität überhaupt aussehen. Das ist doch alles nur Optimierung eines bestehenden Systems. Auf absehbare Zeit werden wir gar nicht den Strom für Heizen und Transport herstellen können. Nicht mal für den heutigen Bedarf und da gibt es noch eine Menge Mensch der a. noch nicht geboren ist und b. von unserem Lebensstandard noch sehr weit weg ist, aber mächtig aufholt.
Und gerade im ländlichen Bereich hat man ja die Möglichkeit nachts an der heimischen Steckdose zu parken- die idealerweise vom eigenen Windrad/Solarspeicher versorgt wird. Da sind die konzeptionellen Probleme in der Innenstadt doch deutlich größer...
Wir schaffen es ja heute noch nicht mal ein Haus selbst mit ausreichend Strom zu versorgen, geschweige denn ein Auto zusätzlich zu laden.

Mit mehr Forschung wird das besser und vielleicht erreichbar. Genau das ist aber was auch für die Luftfahrt gefordert wurde. Sie ändern ja auch nicht Ihr Verhalten, sondern optimieren nur. Daher sehe ich da keinen Unterschied, außer, dass es wohl ungleich schwerer wird einen Flieger mit einem alternativen Antrieb in die Luft zu bekommen. Um Ihre Wort zu nutzen, aber Hauptsache man kommt mal auf den Weg. Und da machen die User Druck, aber sie bleiben nur die User.

Was unterscheidet das denn vom Luftvekehr? Da wird es auf Seiten der Technik auch immer effizienter, neue Flugverfahren oder Single Sky noch gar nicht eingerechnet.

Der Haupt-Unterschied, im Endergebnis, ist der, dass der Luftverkehr als relativ schmutztigster Verkehrsträger u.A. aufgrund der massiven steuerlichen Vorteile ständig weiter wächst (Umsatz, Personenkilometer, Umweltverschmutzung), während das in den anderen Bereichen nicht der Fall ist.
Bei Landwirtschaft und Wohnen zB schlagen sich Verbesserungen pro Einheit tatsächlich in niedrigerem Gesamtverbrauch nieder, da die Grundmengen der bewirtschafteten/bewohnten Flächen nicht oder nur minimal wachsen.
Na klar wachsen die. Global. Genauso wie der Güterverkehr. Nur so kann man das sehen, über den Anteil Ds brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, wenn es ringsherum explodiert.

Und ja, mit Ihrer Argumentation "hacken" Sie auf dem Luftverkehr herum.

Das denke ich eigentlich nicht, bzw das war nicht meine Absicht. Ich wollte entgegen der Argumentation von "FW190" eigentlich nur klarstellen, dass der Luftverkehr nicht alleine, sondern als ein Wirtschaftszweig von vielen vor dieser Herausforderung steht.
D.h. eigentlich wird auf allen "rumgehackt", wenn man das so nennen möchte.
Kam aber so rüber. Na ja, ein Ölheizungsshaming habe ich noch nicht wahrgenommen ;-)

Dieser Beitrag wurde am 17.11.2019 15:25 Uhr bearbeitet.

Ja klar, zB weniger Öl/Gas aufgrund besserer Isolierung und dem zusätzlichen Einsatz von erneuerbarer Energie. Was wäre denn hier die Alternative? Nur noch 10 Grad in der Wohnung im Winter?
Nein, natürlich nicht :-). Aber im Jahr 2040 sollen die Haushalte in D nur einen minimal niedrigeren Enegieverbrauch haben wie jetzt und Fossil liegt immer noch bei 60%.

Ja, stimmt schon, unsere Klimaziele sind alles andere als ambitioniert ...
Aber immerhin existiert für uA Wohnungen und KFZ Verkehr überhaupt ein Ziel mit niedrigerem Gesamtverbrauch als heute.

Durch mehr Wohlstand und Verbraucherverhalten wird die Einsparung nicht proportional zu den Möglichkeiten sein. Eben wie beim Fliegen.

Grundsätzlich: Ja. Aber: ( :-) ) Der Flugverkehr ist der einzige Verkehrssektor, der in den letzten Jahren massiv Umsatz und Treibgas-Ausstoß zulegte.
Das haben nicht mal die viel geschmähten SUVs geschafft.

Der Vergleich mit dem KFZ hinkt. Eine Airline ist ein User, die Autoindustrie ist ein Hersteller. Wenn also der User fordert, dass die Zusatzgebühren wie versprochen in die Forschung fließen, ist das doch legitim. Das sich mit mehr Forschung auch Verbesserungen einstellen sei mal unterstellt.

Ich unterstelle Herrn Spohr mal primär, die Talking Points seines Lobby-Verbands A4E unters Volk zu bringen. Insofern: Ja, der Vergleich mit KFZ Herstellern wäre falsch. Müsste man eher mit Äußerungen des ADAC (oder wegen mir mit AVIS als User) vergleichen.
Und wenn der ADAC/AVIS grüne Mobilität versprechen, wenn nur mehr auf Staatskosten geforscht würde, wäre das eine ähnliche Luftnummer, weil diese das eingesetzte Gerät nicht oder marginal beeinflussen können.

Damit ist es auf einem guten Weg?

Naja, zumandest mal auf überhaupt einem :-)

Gleiches für die Landmobilität. Keine Konzepte, nur Verbrauchsreduktion. Ist das nicht auch ein "weiter so, nur irgendwie grün?

Was heißt "keine Konzepte"?
Ein moderner plug-in Hybrid bietet hier schon die Möglichkeit, einen anständigen Teil der benötigten Kilometer elektrisch zurückzulegen und wenn es nicht reicht umzuschalten.
Wr werden nicht von heute auf morgen den Verbrauch fossiler Enrgie auf Null drücken können, aber eine Reduktion ist ein Anfang.
Ach, gilt aber ebenso für alle Energienutzer.

Richtig. Aber nur weil in normalem "Super" Sprit auch 5% Bio-Ethanol (oder eben 10% bei E10) drin sind, werden klassische Verbrenner durch diesen Sprit auch nicht "grün".
Das ist genau die gleiche Feigenblatt-Strategie, die hinter Power-to-X - Beimengungen steht.

Konzept heißt für mich, wie soll Mobilität überhaupt aussehen. Das ist doch alles nur Optimierung eines bestehenden Systems.

"nur"?
Das aktuelle "System" ist ein Nebeneinander mehrerer Verkehrsträger, der mehr oder weniger gut vernetzt sind.
Viel generischer geht es eigentlich nicht.
_Jede_ Änderung am aktuellen System wird "nur" eine Optimierung des bestehenden Systems sein.

Auf absehbare Zeit werden wir gar nicht den Strom für Heizen und Transport herstellen können. Nicht mal für den heutigen Bedarf und da gibt es noch eine Menge Mensch der a. noch nicht geboren ist und b. von unserem Lebensstandard noch sehr weit weg ist, aber mächtig aufholt.

Valider Punkt.

Und gerade im ländlichen Bereich hat man ja die Möglichkeit nachts an der heimischen Steckdose zu parken- die idealerweise vom eigenen Windrad/Solarspeicher versorgt wird. Da sind die konzeptionellen Probleme in der Innenstadt doch deutlich größer...
Wir schaffen es ja heute noch nicht mal ein Haus selbst mit ausreichend Strom zu versorgen, geschweige denn ein Auto zusätzlich zu laden.

Den verstehe ich jetzt nicht. Meinen Sie jetzt weltweit gesehen?
Dann schaffen wir es nichtmal, alle Menschen mit ausreichend Häusern zu versorgen.
Aber das streckt das "wir" jetzt maximal ...

Mit mehr Forschung wird das besser und vielleicht erreichbar. Genau das ist aber was auch für die Luftfahrt gefordert wurde. Sie ändern ja auch nicht Ihr Verhalten, sondern optimieren nur.

Jede Optimierung ist auch eine Änderung ...

Daher sehe ich da keinen Unterschied, außer, dass es wohl ungleich schwerer wird einen Flieger mit einem alternativen Antrieb in die Luft zu bekommen. Um Ihre Wort zu nutzen, aber Hauptsache man kommt mal auf den Weg. Und da machen die User Druck, aber sie bleiben nur die User.

Was unterscheidet das denn vom Luftvekehr? Da wird es auf Seiten der Technik auch immer effizienter, neue Flugverfahren oder Single Sky noch gar nicht eingerechnet.

Der Haupt-Unterschied, im Endergebnis, ist der, dass der Luftverkehr als relativ schmutztigster Verkehrsträger u.A. aufgrund der massiven steuerlichen Vorteile ständig weiter wächst (Umsatz, Personenkilometer, Umweltverschmutzung), während das in den anderen Bereichen nicht der Fall ist.
Bei Landwirtschaft und Wohnen zB schlagen sich Verbesserungen pro Einheit tatsächlich in niedrigerem Gesamtverbrauch nieder, da die Grundmengen der bewirtschafteten/bewohnten Flächen nicht oder nur minimal wachsen.
Na klar wachsen die. Global.

Wir sollten mal die Ebene klären, auf der wir diskutieren.
Global ist das richtig, in D oder EU nicht.

Genauso wie der Güterverkehr. Nur so kann man das sehen, über den Anteil Ds brauchen wir uns keine Sorgen zu machen, wenn es ringsherum explodiert.

Und ja, mit Ihrer Argumentation "hacken" Sie auf dem Luftverkehr herum.

Das denke ich eigentlich nicht, bzw das war nicht meine Absicht. Ich wollte entgegen der Argumentation von "FW190" eigentlich nur klarstellen, dass der Luftverkehr nicht alleine, sondern als ein Wirtschaftszweig von vielen vor dieser Herausforderung steht.
D.h. eigentlich wird auf allen "rumgehackt", wenn man das so nennen möchte.
Kam aber so rüber. Na ja, ein Ölheizungsshaming habe ich noch nicht wahrgenommen ;-)

Gutes Beispiel. Da blieb es nicht beim "shaming" - die wurden ab 2025 schlicht verboten. Basta.
Vergleichen Sie das mal mit den Auflagen der Luftfahrt ... Richtig: Welchen Auflagen?
Auch die Autohersteller haben massive Reduktionsziele kassiert.
Man kann einfach nicht sagen, alle hacken NUR auf der Luftfahrt rum.
Die Luftfahrt ist nur der Bereich, der, statt was zu ändern, sich darauf beschränkt Lobbytechnisch rumzuheulen ... um das mal ähnlich ausdrucksstark zu formulieren :-)

Dieser Beitrag wurde am 18.11.2019 09:32 Uhr bearbeitet.

Sehr schön.

Fangen wir mit der Ebenenklärung an - global. Alles andere macht für mich keinen Sinn.
Thema, fordert die Luftfahrt nur während alle anderen schon machen?

Ich fange mal oben neu an. Ziele sind in der Luftfahrt auch definiert, bis x (Zahl nicht im Kopf und WLAN im ICE ist gerade nicht recherchefreundlich) CO2 neutral zu sein. Ok, Ziel alleine heißt ja nix, gilt aber auch für alle.

Der pro Kopf/Sitz Verbrauch ist aber zurück gegangen. Wäre die Frage, kann man dem Produkt den Vorwurf machen, dass es in hohem Bedarf ist? Ja, die Luftfhart hat vielleicht insgesamt einen höheren Verbrauch, aber wenn der Wohlstand wächst, wächst auch der Bedarf. Das würde auch auf andere Produkte zutreffen.

AVIS passt nicht ganz, die zahlen ja nicht den Treibstoff. Bus oder Spedition würde als Enduser besser passen. Es ist aber nicht so, dass die Airlines nur nutzen. Die sind sehr in der Optimierung involviert. Viele Verbesserungen wurden durch die User entwickelt oder initiert. Gerade LHT ist hier ziemlich weit vorne.

Mit Optimierung meinte ich zB Heizung/Auto von Öl auf Gas und moderner, aber eine Änderung wäre zB Heißwasser aus dem Heizungskreislauf raus auf Solar oder Auto hin zu Elektro oder BSZ, oder sogar ganz ÖNV.

Shaming-Basta. Genau. Das ist es ja was Spohr auch fordert. Macht Fliegen so teuer, dass ein Großteil das Angebots einfach verschwindet. Das würde auch die Legacies reduzieren, aber der Effekt wäre beträchtlich. Das kann aber der User nicht lösen, da sind die Entscheider gefragt. Ein anderer Energieträger scheint nicht in Sicht.
Unter dem Strich hat die Luftfahrt eine Menge selbst geändert, wenn man Wachstum durch Erfolg mal rausrechnet. Rumheulen tun wir doch igendwie alle, Autoindustrie, die Bürger, FFF und nicht vergessen, die Bahnfahrer ;-)

Dieser Beitrag wurde am 18.11.2019 10:28 Uhr bearbeitet.

Ich möchte mit der Diskussion mal etwas früher beginnen.

 https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/temperature-change

beispielsweise zeigt den Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Weltdurchschnittstemparatur.

Die Korrelation ist nicht zu leugnen.

Nun fällt aber auf, dass die hellblaue Kurve (Temparatur) eigentlich immer links von der dunkelblauen Kurve liegt (CO2-Gehalt). Das hieße, die Temperatur ist die Ursache, der CO2-Gehalt in der Atmosphäre die Folge.

Da die Zeitdifferenz in der Größenordnung von 1000 Jahren liegt, muss man sich auch die Frage stellen, ob irgendwelche Schwankungen in einem Zeitraum von 150 Jahren seit Beginn der industriellen Revlution eine sinnvolle Zeitskala für Untersuchungen darstellt.

Ich möchte mit den obigen Gedanken übrigens keinesfalls einem "weiter so wie bisher" das Wort reden. Es ist durchaus sinnvoll sich Gedanken über die Nachteile der aktuellen Mobilität Gedanken zu machen.

Ich möchte mit der Diskussion mal etwas früher beginnen.

 https://www.ncdc.noaa.gov/global-warming/temperature-change

beispielsweise zeigt den Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Weltdurchschnittstemparatur.

Die Korrelation ist nicht zu leugnen.

Nun fällt aber auf, dass die hellblaue Kurve (Temparatur) eigentlich immer links von der dunkelblauen Kurve liegt (CO2-Gehalt). Das hieße, die Temperatur ist die Ursache, der CO2-Gehalt in der Atmosphäre die Folge.

Da die Zeitdifferenz in der Größenordnung von 1000 Jahren liegt, muss man sich auch die Frage stellen, ob irgendwelche Schwankungen in einem Zeitraum von 150 Jahren seit Beginn der industriellen Revlution eine sinnvolle Zeitskala für Untersuchungen darstellt.

Das ist hier schön zusammengefasst... "While it might seem simple to determine cause and effect between carbon dioxide and climate from which change occurs first, or from some other means, the determination of cause and effect remains exceedingly difficult. Furthermore, other changes are involved in the glacial climate, including altered vegetation, land surface characteristics, and ice sheet extent."
Auch wenn es einfach außsieht ist es die Bestimmung nicht einfach, im Gegenteil. Zu viele Variablen von Außen mischen da mit. Da sind wir gerade.

Dieser Beitrag wurde am 18.11.2019 12:20 Uhr bearbeitet.

Nun fällt aber auf, dass die hellblaue Kurve (Temparatur) eigentlich immer links von der dunkelblauen Kurve liegt (CO2-Gehalt). Das hieße, die Temperatur ist die Ursache, der CO2-Gehalt in der Atmosphäre die Folge.

Das ist korrekt. Ein erhöhter CO2 Gehalt der Atmosphäre ist nicht nur Grund sondern auch Folge höherer Temperaturen. Das Klima ist ein Regelsystem bei dem die Outputs gleichzeitig wieder die Inputs für den nächsten Zyklus sind.

Erhöhte Temperaturen, durch zyklische Änderungen der Erdbahn, tauen zB. Permafrost und legen Böden in gemäßigten nördlichen und südlichen Breiten frei, die vorher von Eis bedeckt waren.
Beide Prozesse senken die Albedo (Rückstrahlung von Licht) und erhöhen zusätzlich den CO2 Gehalt durch Zersetzung organischer Materie im jetzt frei liegenenden, aufgetauten Boden.
Beide Prozesse erhöhen die Wärme, die wiederum mehr Permafrost taut, etc.
Es ergibt sich ein positiver Rückkopplungseffekt, in dem sich Ursache und Wirkung nicht sauber trennen lassen.
An welcher Stelle man in den Regelkreis einsteigt, mit höherer Temperatur oder mit höherem CO2, ändert nichts am Mechanismus selbst.
Daher "kentert" das Klima auch langfristig immer vollständig durch auf 2 Extrempunkte von +/- 12°C. Die Rückkopplungseffekte trieben den Vorgang in der Vergangenheit immer weiter an.

Was auch einer der Gründe ist, warum sich die exakte Klimaerwärmung aus plus XXX ppm CO2 schwer vorhersagen lässt. Man weiß nicht genau welche weiteren Rückkopplungseffekte sich zusätzlich ab welcher Erwärmung noch zusätzlich einstellen werden.


Da die Zeitdifferenz in der Größenordnung von 1000 Jahren liegt, muss man sich auch die Frage stellen, ob irgendwelche Schwankungen in einem Zeitraum von 150 Jahren seit Beginn der industriellen Revlution eine sinnvolle Zeitskala für Untersuchungen darstellt.

Nach dem was wir heute wissen, gab es noch keine derartig große Freisetzung von CO2 in einem geologisch so kurzen Zeitraum in de Erdgeschichte.
Was es gab, waren singuläre, regionale Großereignisse wie Vulkanausbrüche, die den globalen CO2 Gehalt aber nicht derartig stark verändert haben wie die Menschen das gerade tun.
Bekannte Großereignisse wie die Bildung des sibirischen Trapp, die tatsächlich zu Massenaussterben führten, dauerten dagegen mehrere 100.000 Jahre.

Was wir wissen, ist dass die Methoden der Atmosphäre und des Meeres CO2 abzubauen, zB Verwitterung mancher Mineralien, extrem träge sind und theoretisch bis zu mehreren 10.000 Jahre brauchen werden um den vorindustriellen CO2 Zustand wieder herzustellen.

Dieser Beitrag wurde am 18.11.2019 15:31 Uhr bearbeitet.

Sehr schön.

Fangen wir mit der Ebenenklärung an - global. Alles andere macht für mich keinen Sinn.

OK

Thema, fordert die Luftfahrt nur während alle anderen schon machen?

Gegenthese: Die Luftfahrt hat historisch gesehen massive steuerliche Vorteile gegenüber anderen Verkehrsträgern, die bereits ein starkes Wachstum verursacht haben und das auch weiter tun.
Trotzdem fordert sie weiterhin, während andere Bereiche des Energieverbrauchs bereits verbindliche Grenzen von außen auferlegt bekommen.


Ich fange mal oben neu an. Ziele sind in der Luftfahrt auch definiert, bis x (Zahl nicht im Kopf und WLAN im ICE ist gerade nicht recherchefreundlich) CO2 neutral zu sein. Ok, Ziel alleine heißt ja nix, gilt aber auch für alle.

Für die Luftfahrt global denke ich existiert gar keine Institution, die das heute garantierun und in 20-30 Jahren erzwingen kann.
Was wir heiute haben sind unverbindliche Erklärungen verschiedener Verbände.
Das ist einer der Gründe warum es schwierig ist, die Maßnahmen zum Klimawandel wirklich global zu diskutieren ...

Der pro Kopf/Sitz Verbrauch ist aber zurück gegangen. Wäre die Frage, kann man dem Produkt den Vorwurf machen, dass es in hohem Bedarf ist?

Vorwurf eher nein. Aber da dieser hohe Bedarf auch durch die geringen Kosten für den Verbraucher zustande kommt, die die Kosten anderer, umweltfreundlicherer Verkehrsmittel zum Teil deutlich unterschreiten, könnte/müsste der Gesetzgeber hier lenkend eingreifen und zumindest die steuerlichen Vorteile abbauen.
Auch wieder: Global schwierig mangels eines globalen Gesetzgebers.

Ja, die Luftfhart hat vielleicht insgesamt einen höheren Verbrauch, aber wenn der Wohlstand wächst, wächst auch der Bedarf. Das würde auch auf andere Produkte zutreffen.

Naja, hoher Wohlstand führt nicht unbedingt zu mehr Bahn- oder Fahrradfahern :-)

AVIS passt nicht ganz, die zahlen ja nicht den Treibstoff. Bus oder Spedition würde als Enduser besser passen. Es ist aber nicht so, dass die Airlines nur nutzen. Die sind sehr in der Optimierung involviert. Viele Verbesserungen wurden durch die User entwickelt oder initiert. Gerade LHT ist hier ziemlich weit vorne.

Was nun?
Weiter oben haben Sie noch argumentiert, Airlines seinen nur die User...
Wenn Airlines auch mit gestalten: Wie nehmen sie ojre Gestalungsspielräume wahr um mehr für Umwelt- und Klimaschutz zu tun?


Mit Optimierung meinte ich zB Heizung/Auto von Öl auf Gas und moderner, aber eine Änderung wäre zB Heißwasser aus dem Heizungskreislauf raus auf Solar oder Auto hin zu Elektro oder BSZ, oder sogar ganz ÖNV.

OK, aber beide Prozesse finden ja bereits nebeneinander statt.

Shaming-Basta. Genau. Das ist es ja was Spohr auch fordert. Macht Fliegen so teuer, dass ein Großteil das Angebots einfach verschwindet. Das würde auch die Legacies reduzieren, aber der Effekt wäre beträchtlich. Das kann aber der User nicht lösen, da sind die Entscheider gefragt. Ein anderer Energieträger scheint nicht in Sicht.

Wo hat der Herr Spohr das denn so gefordert?

Unter dem Strich hat die Luftfahrt eine Menge selbst geändert, wenn man Wachstum durch Erfolg mal rausrechnet.

Welche dieser Änderung hin zu Spritsparenden Modellen wurde ihr nicht durch ökonomische Faktoren aufgezwungen?

Rumheulen tun wir doch igendwie alle, Autoindustrie, die Bürger, FFF und nicht vergessen, die Bahnfahrer ;-)

Ja, nur die Ölheizungshersteller hatten das irgendwie versäumt, wie mir scheint...

Dieser Beitrag wurde am 19.11.2019 06:51 Uhr bearbeitet.

Vorwurf eher nein. Aber da dieser hohe Bedarf auch durch die geringen Kosten für den Verbraucher zustande kommt, die die Kosten anderer, umweltfreundlicherer Verkehrsmittel zum Teil deutlich unterschreiten, könnte/müsste der Gesetzgeber hier lenkend eingreifen und zumindest die steuerlichen Vorteile abbauen.

Hier übrigens auch mal eine Gegenthese.....

Rein von der Physik her beißt sich bei bodengebundenen Verkehrsmitteln irgendwann einmal die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand.

Der Luftverkehr kann dem durch Fliegen in großen Höhen ausweichen (geringere Dichte).

Nicht ohne Grund wird ja bei der Hyperloop eine Vakuumröhre vorgeschlagen. Ganz unabhänging von Baukosten und Sicherheitsfragen - der Betrieb der Vakuumpumpen dürfte hier energetisch auch ganz gut zuschlagen.

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der Luftfahrt im Geschwindigkeitsbereich ab - sagen wir mal - 300 km/h deutliche Effizienzgewinne möglich sind, die bei bodengebundenen Verkehrsträgern physikalisch nicht möglich sind.

Gegenthese: Die Luftfahrt hat historisch gesehen massive steuerliche Vorteile gegenüber anderen Verkehrsträgern, die bereits ein starkes Wachstum verursacht haben und das auch weiter tun.
Trotzdem fordert sie weiterhin, während andere Bereiche des Energieverbrauchs bereits verbindliche Grenzen von außen auferlegt bekommen.
Das wäre zu definieren. Die Luftfahrt zahlt ihre Infrastruktur komplett selbst, während andere Verkehrsmittel diese entweder komplett oder zum Teil zur Verfügungung gestellt bekommen. Das Spiel könnten wir, wenn wir es global spielen, endlos weiter spielen.

Der pro Kopf/Sitz Verbrauch ist aber zurück gegangen. Wäre die Frage, kann man dem Produkt den Vorwurf machen, dass es in hohem Bedarf ist?

Vorwurf eher nein. Aber da dieser hohe Bedarf auch durch die geringen Kosten für den Verbraucher zustande kommt, die die Kosten anderer, umweltfreundlicherer Verkehrsmittel zum Teil deutlich unterschreiten, könnte/müsste der Gesetzgeber hier lenkend eingreifen und zumindest die steuerlichen Vorteile abbauen.
Alles richtig. Aber auch das gilt wieder für alle, Subventionen in der Agrarwirtschaft, Schutzzölle für die Industrie, ... Faire Marktpreise werden doch kaum bezahlt.
>
Naja, hoher Wohlstand führt nicht unbedingt zu mehr Bahn- oder Fahrradfahern :-)
Aber zu mehr Mobilität insgesamt, mehr Fleischkonsum, kürzere Zyklen in denen ich mir neue, hippe Produkte kaufe obwohl die Alten noch gut sind, mehr Klamotten, ...

AVIS passt nicht ganz, die zahlen ja nicht den Treibstoff. Bus oder Spedition würde als Enduser besser passen. Es ist aber nicht so, dass die Airlines nur nutzen. Die sind sehr in der Optimierung involviert. Viele Verbesserungen wurden durch die User entwickelt oder initiert. Gerade LHT ist hier ziemlich weit vorne.

Was nun?
Weiter oben haben Sie noch argumentiert, Airlines seinen nur die User...
Wenn Airlines auch mit gestalten: Wie nehmen sie ojre Gestalungsspielräume wahr um mehr für Umwelt- und Klimaschutz zu tun?
Ja, auch ich bin nur ein User und bewege mich in meinem Gestaltungsspielraum. Das Argument war ja die machen nix und fordern nur. Das sehe ich nicht als gegeben.

Shaming-Basta. Genau. Das ist es ja was Spohr auch fordert. Macht Fliegen so teuer, dass ein Großteil das Angebots einfach verschwindet. Das würde auch die Legacies reduzieren, aber der Effekt wäre beträchtlich. Das kann aber der User nicht lösen, da sind die Entscheider gefragt. Ein anderer Energieträger scheint nicht in Sicht.

Wo hat der Herr Spohr das denn so gefordert?
??? Das ist Ihnen entgangen? Er sieht die günstigen Preise als die beste Möglichkeit an, den Verkehr schnell zu reduzieren und somit die Umwelt zu schonen.
Unter dem Strich hat die Luftfahrt eine Menge selbst geändert, wenn man Wachstum durch Erfolg mal rausrechnet.

Welche dieser Änderung hin zu Spritsparenden Modellen wurde ihr nicht durch ökonomische Faktoren aufgezwungen?
Doch, klar. Aber auch das gilt für alle. Keiner stellt sie Heizung um oder kauft sich einen effizienteren Kühlschrank weil er Geld übrig hat, sondern weil es sich rechnet.
Rumheulen tun wir doch igendwie alle, Autoindustrie, die Bürger, FFF und nicht vergessen, die Bahnfahrer ;-)

Ja, nur die Ölheizungshersteller hatten das irgendwie versäumt, wie mir scheint...
Ja, die konnten aber auf ein anderes Verfahren umstellen. Das können nicht alle.

Ich glaube wir könnten das PingPong mäßig ewig weiter spielen.

Mir ging es darum klarzustellen, dass man keine Industrie oder Verbraucher herausnehmen kann um zu sagen die machen nix und fordern nur. Gesetzliche und/oder wirtschaftliche Zwänge spielen sicherlich die tragenden Rollen in der Steuerung von Verhalten. Zu fordern, dass der regulatorische Teil hier seine Versprechen einhält halte ich für legitim. Aber auch das passiert kontinuierlich in allen Branchen und im privaten Sektor.

Unabhängig davon, ob man das gut oder schlecht findet.

Dieser Beitrag wurde am 19.11.2019 09:37 Uhr bearbeitet.

Hier übrigens auch mal eine Gegenthese.....

Rein von der Physik her beißt sich bei bodengebundenen Verkehrsmitteln irgendwann einmal die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand.

Rein von der Physik her beißt sich bei allen Verkehrsmitteln immer die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand - sogar quadratisch.
Allein deswegen schon sind Busse energetisch effizienter als Flugzeuge :-)

Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der Luftfahrt im Geschwindigkeitsbereich ab - sagen wir mal - 300 km/h deutliche Effizienzgewinne möglich sind, die bei bodengebundenen Verkehrsträgern physikalisch nicht möglich sind.

Wenn das passieren sollte, müsste man es natürlich in die Betrachtungen mit aufnehmen.
Bis dahin ist das aber Spekulation....


Dieser Beitrag wurde am 19.11.2019 09:39 Uhr bearbeitet.

Rein von der Physik her beißt sich bei allen Verkehrsmitteln immer die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand - sogar quadratisch.
Allein deswegen schon sind Busse energetisch effizienter als Flugzeuge
Ach ja? Dann fahren Sie mal 300 Fahrgäste mit Bussen von Dubai nach New York. Und dann zählen mal die einkommenden und ausgehenden Flugzeuge am JFK. Den passenden Busbahnhof müssen Sie uns erst einmal zeigen.

Rein von der Physik her beißt sich bei bodengebundenen Verkehrsmitteln irgendwann einmal die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand.

Rein von der Physik her beißt sich bei allen Verkehrsmitteln immer die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand - sogar quadratisch.
Allein deswegen schon sind Busse energetisch effizienter als Flugzeuge :-)

Ich hatte ergänzend geschrieben:
Der Luftverkehr kann dem durch Fliegen in großen Höhen ausweichen (geringere Dichte).

Wenn Sie mich zitieren, dann bitte richtig.

Ihre Aussage wäre dann zutreffend, wenn Busse in 35000 ft Höhe führen, oder Passagierflugzeuge Konturenflug betrieben. Beides nicht sehr realistisch.

Im übrigen kann man bei landgestützten Verkehrsmitteln ganz grob einen Faktor 1,5 auf die Entfernung (gegenüber Luftlinie) draufschlagen. OK. Auch Flugzeuge fliegen nicht perfekte Luftlinie; schon gar nicht derzeit wegen der verpfuschten Personalpolitik der DFS. Aber da ist immer noch eine satte Differenz.

Rein von der Physik her beißt sich bei bodengebundenen Verkehrsmitteln irgendwann einmal die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand.

Rein von der Physik her beißt sich bei allen Verkehrsmitteln immer die Geschwindigkeit mit dem Lufwiderstand - sogar quadratisch.
Allein deswegen schon sind Busse energetisch effizienter als Flugzeuge :-)

Ich hatte ergänzend geschrieben:
Der Luftverkehr kann dem durch Fliegen in großen Höhen ausweichen (geringere Dichte).

Wenn Sie mich zitieren, dann bitte richtig.

Ich hatte diesen Teil nicht nochmal zitiert weil er nicht den von Ihnen scheinbar unterstellten Effekt bringt...
Ein Flugzeug ist etw 10 x schneller als ein Bus. Macht etwa den 100fachen Luftwiderstand.
In 10.000-13.000m Höhe herrschen etwa 200mBar Druck, 20% des Bodendrucks.
Damit hat das Flugzeug immer noch den ( 100 x 0,2 ) 20-fachen Luftwiderstand eines Busses zu bewältigen, gleiche Stirnflächen und aerodynamischen Widerstand vorausgesetzt, was ja auch nicht richitg ist.

Ihre Aussage wäre dann zutreffend, wenn Busse in 35000 ft Höhe führen, oder Passagierflugzeuge Konturenflug betrieben. Beides nicht sehr realistisch.

Im übrigen kann man bei landgestützten Verkehrsmitteln ganz grob einen Faktor 1,5 auf die Entfernung (gegenüber Luftlinie) draufschlagen. OK. Auch Flugzeuge fliegen nicht perfekte Luftlinie; schon gar nicht derzeit wegen der verpfuschten Personalpolitik der DFS. Aber da ist immer noch eine satte Differenz.

Auch damit dürfte noch ein Faktor 10 übrigbleiben, was sich ja auch im Verbrauch pro 100 Personenkilometer von deutlich unter 0,5 L beim Bus ( 30L/100km im "Reiseflug" mit 80 Personen) zeigt...

Dieser Beitrag wurde am 20.11.2019 00:33 Uhr bearbeitet.