Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Nächster Versuch: BER erhält im De...

Beitrag 16 - 30 von 40
Beitrag vom 20.11.2017 - 18:50 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
Eigentlich steht es doch schon in meinem Beitrag, aber bitte:

- die viel zu kleine Planung haben die Lobbyisten der LH den Planern, ergo den damaligen Politikern, eingeredet (nein, das kann ich nicht beweisen)
- das das Ding immer noch nicht fertig ist, hat mit größenwahnsinnigen Politiker zu tun (nicht nur Wowereit, ging schnell mit Diepgen los...), die glaubten, Sie können bauen

Aber auch stellt sich die Frage: wem nützte es am Ende?

Warum profitiert denn die Lufthansa angeblich davon? Die Langstreckenflüge gab es auch jetzt schon ab Tegel. Die wären verlagert worden, mehr nicht. Hätte Air Berlin Flieger aus Düsseldorf nach Berlin abgezogen? Das bezweifel ich ganz stark. Hätten die neue Flieger gekauft? Das war auch in den letzten Jahren nie wirklich in Aussicht.
Von daher kann es der Lufthansa relativ egal gewesen sein. Wie von Texon bereits geschrieben, wäre ein Zentralflughafen für Lufthansa gar nicht so unerwünscht gewesen.

Unabhängig davon: Wurde der Flughafen denn wirklich zu klein geplant? Wann wurde der denn geplant und wieviele Passagiere gab es damals?
Baubeginn war meines Wissens 2006. Damals hatten die Berliner Flughäfen zusammen ca. 18,5 Mio Passagiere. Zur geplanten Eröffnung der 1. Ausbaustufe (2011?) waren es 24. Mio.
Wann wurde denn die 27 Mio Marke erreicht? Irgendwann im Jahr 2014. Man hätte also noch 3 Jahre Zeit für die nächste Ausbaustufe gehabt.
Dass der Flughafen jetzt, 2017, nicht mehr zu den Zahlen von 2006 passt, sollte nicht verwunderlich sein. Wenn alles wie geplant gelaufen wäre, dann hätte es kein direktes Problem gegeben.
Dass man in Berlin nicht dem Größenwahn verfallen ist, wie es jetzt in Warschau passiert ist, da bin ich als Steuerzahler sogar froh drüber, denn man braucht in Berlin keinen 100 Mio Flughafen.

Mal etwas anderes, da ja hier immer bemängelt wird, es gebe nicht genug Bedarf für Langstrecke aus Berlin. Das ist sicher unbestreitbar, aber schauen wir uns mal die "zentrale Lage" von Berlin in der Mitte Europas an. Sowohl nach Osten, Süden und Westen wären Langstrecke in vertretbaren Flugzeiten möglich. Ein ordentliches Drehkreuz (nein muss nicht durch LH/EW (wollen ja eh nicht) sein, offen für alle Airlines. Ich wette es würde brummen!

Das ist doch reine Spekulation. Auf der Basis kann man doch keinen Großflughafen bauen. Und wer soll denn da ein Drehkreuz aufbauen, wenn nicht LH? Ein local carrier aus einem anderen Land, der das Drehkreuz nicht in seinem eigenen Land aufbaut? Das glauben Sie doch wohl selbst nicht.
Wieso sollte man Berlin nutzen, und nicht einen der bestehenden Drehkreuze? Wir haben doch schon zahlreiche Drehkreuze in Europa. Ob ich nun von Osten nach Berlin fliege oder nach Frankfurt, der Vorteil ist zeitlich komplett irrelevant, da minimal. Richtung Westen wäre der Vorteil dann wieder bei den westlichen Drehkreuzen....wo genau sehen Sie also diesen immensen Standortvorteil, der gegen alle anderen bestehenden Drehkreuze gegenankommen würde?

>Ps. Kleiner Nachtrag: schauen Sie sich Bangkok an. Die haben Subvarnabhumi ratz fatzt hochgezogen, gemerkt : zu klein , daher Don Muaeng wieder aufgemacht und erhöhen jetzt mit einer riesigen Baustelle die Kapazitäten von Subvarnabhumi! Und das bei weitem nicht nur für Thai Airways! Das ist ein sehr bunter Mix von allen möglichen Airlines (billigst bis Premium) aus aller Herren Länder! Politisch.genauso gewollt! Sicher Thailand hat nur "einen" großen Flughafen. Aber drumherum gibt es viele große Konkurrenten: HKG, KUL, SIN und neu SGN und Hanoi.

Wie kommen Sie darauf, dass ein Vergleich zwischen Bangkok und Berlin Sinn ergibt? Bangkok fungiert als Drehkreuz nach Südostasien und Ozeanien. Bangkok hat zudem mehr als doppelt soviele Einwohner in der Stadt selbst, wie auch in der Metropolregion. Als Drehkreuz wird Bangkok doch nur von der Star Alliance angeflogen. Alle anderen Nutzen den Airport doch eher al Start- oder Enddestination.
Für welche Region sollte Berlin denn das neue Verteilzentrum werden?

Und noch spannender: Nennen Sie doch mal ein paar Fluggesellschaften, die ein Interesse haben könnten, Berlin anzufliegen?
Star Alliance fliegt zu den LH und SAS Hubs.
One World fliegt zu den IAG Drehkreuzen.
SkyTeam kann die von AF/KLM nutzen.

Glauben Sie wirklich, dass einer dieser Fluggesellschaften einen komplett neuen Hub in Berlin hochzieht, nur weil man da einen tollen neuen Flughafen gebaut hätte?
Beitrag vom 20.11.2017 - 18:58 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)

"Davon abgesehen - wo ist der Standort-Vorteil von Berlin? Inner-Europäisch liegt Berlin nicht im Herzen der Wirtschaftskraft Europas. Im Gegenteil, da sind sie eher am Rand. Bei Langstreckenflüge haben sie keine wirklichen Reisezeit-Vorteile... ."

Das habe ich bereits erläutert und eben nicht nur auf "Wirtschafts" Reisende reflektiert. Noch mal: Beispiel Bangkok. Die Masse der dorthin Reisenden sind definitiv kein "Wirtschaftsreisenden". Und zum Thema Zeitvorteil - auf die 2 Stunden mehr an Flugzeit gestern (BKK -CDG) hätte ich gerne verzichtet, ganz zu schweigen von dem (weiteren) "Rückflug" nach Berlin (wäre via FRA, MUC etc. nicht viel anderes).

Daher weht der Wind. Sie sind Berliner und wollen einen eigenen Flughafen, damit Sie nicht mehr Umsteigen müssen.
Sie hätten doch auch mit Ukraine Air über Kiew, Finnair über Helsinki oder sonstigen Fliegen können. Gibt doch genug Möglichkeiten, muss doch nicht paris sein.

Leider muss ich Ihnen aber sagen: Nur weil Sie persönlich nicht umsteigen wollen, heißt das nicht, dass sich ein Langstrecken Direktflug lohnen würde.
Glauben Sie mir, ich kann auch auf den Stop in Frankfurt oder München verzichten, wenn ich von Hamburg nach LA will, aber soll jetzt nur für die 5 anderen Mitreisenden und mich ein Flieger direkt nach Hamburg fliegen?
Das können Sie doch wohl nicht ernsthaft glauben.
Beitrag vom 20.11.2017 - 19:08 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
Mal etwas anderes, da ja hier immer bemängelt wird, es gebe nicht genug Bedarf für Langstrecke aus Berlin. Das ist sicher unbestreitbar, aber schauen wir uns mal die "zentrale Lage" von Berlin in der Mitte Europas an. Sowohl nach Osten, Süden und Westen wären Langstrecke in vertretbaren Flugzeiten möglich. Ein ordentliches Drehkreuz (nein muss nicht durch LH/EW (wollen ja eh nicht) sein, offen für alle Airlines. Ich wette es würde brummen!

Achso und noch ein nachtrag: Genau wegen dieser Hellseherei haben viele Zahlreiche Provinzflughäfen, die Unmengen an Steuergelder gekostet haben und laufend kosten, die aber keiner braucht.
Jedes Mal hatte ein Politiker die Vision, dass der wenn er denn mal da ist, auch benutzt wird. Leider sind sie damit alle auf die Schnauze gefallen und nun haben wir den Salat.

Man kann nicht aus dem Dunst heraus, weil man fest davon ausgeht, aber keinerlei belegbare Grundlage hat, ein Milliardenprojekt planen und beschließen. In welcher Welt leben Sie denn?
Beitrag vom 20.11.2017 - 22:54 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
@EricM
"Ich finde das immer wieder witzig, wenn auf der einen Seite die Regierung generell als unfähig, abgehoben, dünkelhaft-elitär abklassifiziert wird, aber wenn Entscheidungen gegen eine emotional verbundene Institution oder Person ergehen, werden Regierungmitglieder plötzlich als Masterminds einer geheimen wirtschaftlichen oder politischen Verschwörung dargestellt."

Und ich finde es immer wieder witzig wie ein normal denkender Mensch unsere heutige Poltikergeneration (siehe Jamaika) als "nur dem Wohl des Volkes" verpflichtet ansehen kann. Das ist Naivität pur, so sorry!

Jede Partei wird für das gewählt, was sie im Wahlkampf bewirbt. Wenn man dann aus 4 Parteien keine Koalition hinbekommt, weil die Meinungen zu unterschiedlich sind, dann ist das in meinen Augen vollkommen in Ordnung.
Kritischer ist da eher eine Haltung der SDP, die gar nicht erst sondieren wollen, ob man sich vielleicht einigen könnte. Die Partei mit den zweitmeisten Stimmen verweigert die Regierungsarbeit. Das sehe ich kritischer als wenn nach Wochen der Diskussion festgestellt wird, dass diese 4 Parteien sich nicht einig werden. Wenn sie es nicht jetzt gemerkt hätten, hätte die Regierung sicherlich keine 4 Jahre durchgehalten.


@FloCo

A) BER ist ein Millardenprojekt (ursprünglich 2,5 jetzt wohl eher 6 - 8 )

Und was soll mir das jetzt sagen? Das ist allgemein bekannt.

B) Wir reden nicht von einem "Provinzflughafen" sondern von einem Airport für die Hauptstadt einer der größten Wirtschaftsnationen der EU

Es geht auch nicht darum, dass Berlin ein Provinzflughafen ist, sondern um den "am Bedarf vorbei geplanten" Flughafen. Ein Hub in Berlin wäre soetwas gewesen, weil man ihn schlichtweg nicht braucht, da es keine Airlines gibt, die dort einen Hub betreiben wollen/können. Sonst hätten Sie ja meine Frage, welchen Hub sie dort denn sehen, beantwortet, oder?

C) ich bin kein Berliner, hatte heute dort nur einige Termine.
Gut, nehme ich zurück. Ändert aber nichts an der Tatsache. Nur weil es für Sie komfortabler wäre, heißt es nicht, dass der BEdarf da ist. Wieviele Passagiere aus Ihrem Bangkok Flug aus Paris waren denn danach auf dem Flug nach Tegel mit dabei? Wenn der BEdarf so groß wäre, müssten das ja schon eine auffällige Größe gewesen sein.

D) Bangkok liegt in Südostasien. Wie Sie richtig schreiben, fungiert es nicht eben nur als HUB, sondern als Start - und Endpunkt "Alle anderen Nutzen den Airport doch eher al Start- oder Enddestination." Berlin ist mittlerweile eine hochinteressant Stadt für Reisende aus aller Welt (wesentlich interessanter als FRA) und als Beginn bzw. Endpunkt einer Rundreise hochinteressant. Wieso kriegt denn Wien plötzlich soviel Langstrecken (nicht nur von AUA) hin? Emirates fliegt da zweimal täglich hin, Thai jetzt nach 26 Jahren wieder und die Emirates Tochter neuerdings noch um die Ecke nach Bratislava, während Emirates auch Budapest anfliegt, nicht zu reden von AC, EY, QR, EVA usw.usf. - das dürfte nach Ihrer Logik doch komplett unmöglich sein!?

Es hält doch derzeit niemand eine Airline davon ab, einen Flug nach Tegel oder Schönefeld durchzuführen. Dennoch will es keiner machen. Wenn der Bedarf da wäre, dann würde man den derzeit schlechten Flughafen in Kauf nehmen. Lohnen würde es sich trotzdem für die Airline. Nichts desto trotz gibt es aber diese Flüge nicht. Warum denn wohl?
Aber auch hier gilt: AC und Thai sind Star Alliance, Wien ist ein Star Alliance Hub mit massiven Möglichkeiten zum Umsteigen.
DasS Emirates, Qatar etc nach Wien fliegen, nicht aber nach Berlin, sehe ich eher als Zeichen dafür, dass Sie den Attraktivitätsgrad Berlins überschätzen. Wenn es dort eine kritische MAsse geben würde, dass sich dieser Flug lohnt, dann würde es diese Flüge geben.

E) ich bin absolut überzeugt, daß Berlin in absehbarer Zeit mindestens einen Airport mit 50 - 60 Mill. Kapazität braucht

Das habe ich auch nie bestritten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass man zu Planungzeiten des BER nicht von 50-60 Mio Passagieren ausgehen konnte (und diese gibt es ja bis heute, 6 Jahre nach geplanter Fertigstellung bei weitem nicht). Den Flughafen hätte man dann entsprechend ausbauen können.
Das einzige was ich bestritten habe, ist, dass egal wie groß man den Flughafen gebaut hätte, es wäre mangels Fluggesellschaften und globaler Relevanz kein Drehkreuz geworden.
Die ganze Billigflieger können ja nach Berlin kommen, ich sehe aber keinerlei Anzeichen, dass es einen HUB geben wird oder geben könnte.
Auch Sie haben da bisher keine stichhaltige Begründung liefern können.

F) Bitte beantworten Sie doch meine Frage wann und von wem es in Berlin jemals HUB Versuche gegeben hat?


Geht nicht an mich, aber: Warum sollte man es denn versuchen, wenn alle Fluggesellschaften schon Ihre Hubs haben?
Beitrag vom 21.11.2017 - 10:41 Uhr
UserFRAHAM
User (70 Beiträge)
F) Bitte beantworten Sie doch meine Frage wann und von wem es in Berlin jemals HUB Versuche gegeben hat?

Gerade jetzt grandios gescheitert ... nannte sich Air Berlin. Zu klein nach ihrem Geschmack für einen echten Hub? Darüber kann man wieder streiten... Ihrer Meinung nach irgendwelche Mächte schuld am Untergang? Höchstens am Ende - aber Air Berlin hat ja in den letzten Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten, nicht zeigen können, das man Gewinne einfahren kann.

Ansonsten hat es FloCo dankenswerterweise schon als Gegenfrage formuliert: Warum sollte man es versuchen? Ich gehe einen Schritt weiter - neben den Umsteigern braucht man auch eine gehörige Portion zahlungswilliger Kunden für das Ziel. Und um das mal als Maßstab heran zu ziehen - Frankfurt hat ein BIP von 92378€/Person (2016), München (2015) von 72356€/Person und Berlin von 35627€/Person (2016).

Was ist also hier an Wirtschaftsleistung zu erwarten, die den Grundstock eines Hubs bilden soll?

Schaut man sich noch das Umland bzw. die Nachbarländer an, wird es auch nicht viel besser (alle Zahlen aus 2016):

Hessen hat ein BIP in Summe von 269 Mrd.€, das im überwiegenden Anteil in der Rhein-Main Region erzeugt wird. Dazu kommen noch als Einzugsgebiet aus Rheinland-Pfalz alles rund um Mainz. Rheinland-Pfalz erwirtschaftet in Summe noch mal 139 Mrd.€ - man kann davon sicherlich noch mal ein Drittel in die Rhein-Main Region zuschlagen. Baden-Würrtemberg erwirtschaftet 477 Mrd. € im Jahr. Davon wird sicherlich nur ein kleiner Teil in Richtung Frankfurt (Bergstraße, Heidelberg und Co) angerechnet werden können. Wenn man dann noch ein wenig das Frankenland in Bayern mitnimmt (keine 30 Minuten vom Flughafen Frankfurt ohne Stau entfernt), dann kommt man vorsichtig gerechnet auf ein BIP im Einzugsgebiet von Frankfurt von ca. 320 Mrd. €/Jahr.

Schauen wir nach München - Bayern hat ein BIP von 568 Mrd. €/Jahr. Hier gibt es eigentlich auch nur wenige zentrale Regionen, die den meisten Teil erwirtschaften - allem voran München und dann mit großem Abstand Nürnberg/Ingolstadt/Augsburg. Betrachtet man noch den Einzugsbereich aus West-Österreich dazu, kann man hier auch ohne eine Doktor-Arbeit daraus zu machen von 250-280 Mrd. € ausgehen.

Kommen wir zu Berlin - das Land Berlin hat in Summe ca. 129 Mrd. € BIP/Jahr. Schlagen wir Brandenburg komplett drauf mit 69 Mrd. - macht 198 Mrd. Bei den anderen Bundesländern wie Mecklenburg Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt wird es schon wieder kritisch, weil diese über eigene Flughäfen verfügen, die zumindest die bislang bestehenden Hubs anbinden, d.h. es ergibt sich kaum bis wenig Zeitersparnis der Anreise nach Berlin gegenüber eines Zubringerfluges. Thüringen kann man getrost außen vor lassen (Sorry, liebe Thüringer, ich liebe Euer Land, aber ihr liegt so ziemlich im nichts aus Luftfahrt-Sicht) ;) Nehmen wir das wirtschaftlich alles andere als starke West-Polen noch mal dazu mit allen Hindernissen, kommt man wohlwollend auf 210 Mrd. €

Der Vorteil des BIP ist - es sind alle erbrachten Wirtschaftsleistungen inbegriffen. Auch der Tourismus. Stellt man diese Zahlen in den direkten Vergleich mit den anderen Wirtschaftszentren dieses Landes, erhält man eigentlich ein schönes Ranking: 1. Frankfurt 2. München 3. Düsseldorf 4. Berlin 5. Köln 6. Stuttgart/Hamburg. Lege ich mir die Flugpläne der Airlines daneben, deckt das interessanterweise ja auch die Nachfrage nach den Lokationen.

Und ich bin schon der Meinung, daß auch der Zustand der jetzt verfügbaren Airports dabei eine Rolle spielt, warum nicht andere Berlin direkt anfliegen. Wer will den sowas seinen Paxen wirklich zumuten?

Ich denke diese These werden Sie selbst nicht halten können, wenn Sie an ihre eigenen Reisen denken (hoffe ich zumindest für Sie). Oder wann haben Sie zuletzt eine Reise umgeplant, weil Ihnen der Flughafen nicht gefällt? Ich gebe Ihnen in der Beziehung recht, dass es für einen Umsteige-Hub Sinn machen kann. Aber ... dafür fehlt die Grundlage, wie soeben ausgeführt...
Beitrag vom 21.11.2017 - 10:52 Uhr
UserEricM
User (1078 Beiträge)
Modhinweis
-------------
Beitragsinhalt wegen OT gelöscht.
Politik kann hier nicht Gegenstand der Diskussion sein.
@an Alle:
Bitte nur Beiträge einstellen, die sich mit dem ureigenen Thema auseinander setzen.
Ansonsten erfolgen unkommentierte Löschungen.
Fly-away
Moderator

Naja, ich hatte mich hier auf exakt einen Satz meines Vorredners bezogen, der mich naiv nannte, der sich auch auf Politik bezieht und der immer noch hier im Forum steht.

Ist Eure Forum, keine Frage, aber OT-Löschungen sollten denkle ich etwas neutraler vorgenommen werden.
EricM
Weg-Moderierter


Dieser Beitrag wurde am 21.11.2017 19:33 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.11.2017 - 12:31 Uhr
UserMuck
User (230 Beiträge)

@FRAHAM & FloCo: Tolle Beiträge, danke!

Modhinweis
---------------
Beitragsinhalt wegen OT bearbeitet.
Fly-away
Moderator


Dieser Beitrag wurde am 21.11.2017 14:50 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 21.11.2017 - 15:28 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
@FloCo
Eine Diskussion über die Regierungsbildung ist hier OT. Mein Hinweis auf die "Jamaika" Sondierung war lediglich eine Spitze gegen die Meinung "PolitikerInnen sind alle selbstlose Menschen und ackern ständig nur für unser aller Wohl"

Da gebe ich Ihnen Recht. Diese Meinung, auf die Sie hier Bezug nehmen, hat hier vorher aber auch niemand geäußert. Es war lediglich eine Unterstellung Ihrerseits gegen EricM, dem Sie worte in den Mund gelegt haben.


Sorry, das hatte ich falsch interpretiert:
"Dass man in Berlin nicht dem Größenwahn verfallen ist, wie es jetzt in Warschau passiert ist, da bin ich als Steuerzahler sogar froh drüber, denn man braucht in Berlin keinen 100 Mio Flughafen."
Deshalb mein Hinweis auf die Baukosten. Aber was meinen Sie als Steuerzahler zur - bis jetzt - Verdreifachung den Baukosten?

Das ist etwas ganz anderes. Sie weichen in Ihrer Argumentation immer wieder den Gegenargumenten aus indem Sie einfach weiter zum nächsten Thema schwenken und dann fangen Sie an Worte zu verdrehen oder zu missinterpretieren....
Natürlich ist es nicht gut, dass der Bau jetzt so teuer ist und noch teurer wird. Das habe ich aber auch nie bestritten. Unsere ursprüngliche Diskussion ging um die Kapazität, jetzt die Kosten...
Dass das so gekommen ist liegt daran, dass sich Leute an der Planungen und Durchführung versucht haben und immer noch versuchen, die keine Ahnung davon haben (Politiker). Das das dann scheitert, dass war eigentlich klar. Hat aber auch nichts mit der Diskussion um die Kapazität zu tun.

Warum bestehen Sie immer auf einem HUB , damit es funktioniert!?
Sie haben vollkommen recht, HUB's haben wir genug. Ich bin überzeugt, eine Mischung, eben wie BKK, wird funktionieren. Ihr Hinweis, warum fliegt denn jetzt keiner hin: a) es fliegen schon einige (z.B. Qatar), Emirates würde gerne, darf aber nicht..., b) die AB Langstrecken waren in der Regel immer ziemlich voll, C) LH boykottiert Berlin, zugunsten FRA und MUC und macht massiv seinen politischen Einfluß geltend.

Sorry, habe ich etwas nicht mitbekommen? Sie reden doch die ganze Zeit davon, dass ein Hub funktioniert, ja das Berlin ein braucht als Hauptstadt. Da wollten Sie sogar "jede Wette" für eingehen, dass ein Hub in Berlin ein voller Erfolg werden würde.
Ich versuche bloß von Ihnen zu erfahren, wer denn diesen Hub betreiben soll, was Sie mir bisher nicht beantwortet haben.
Selbst wenn Sie jetzt wieder mit BKK anfangen und der Mischung: Wer wird denn für diese Mischung den Hub aufbauen???
zu a) Emirates, Qatar und Co sind keine klassischen Langstrecken, sondern Zubringerverkehre, vergleichbar mit BA, LH, KLM etc. Das sind keine Punkt zu Punkt verkehre, welche es für eigene Langstrecken bräuchte.
zu b) Und wie profitabel war die Airline dabei? Und warum hat dann dieses super Geschäft niemand übernehmen wollen?
zu c) LH boykottiert Berlin nicht, Lufthansa hat bereits eigene Hubs, die deutlich mehr hergeben. Warum, das hat FRAHAM sehr gut erklärt. Wenn Sie jetzt wieder mit dem politischen Einfluss der Lufthansa anfangen, die alles verhindern, drehen wir uns im Kreis. Wenn dem so wäre, warum gab es denn ein Drehkreuz der Air Berlin in Berlin?


Und ich bin schon der Meinung, daß auch der Zustand der jetzt verfügbaren Airports dabei eine Rolle spielt, warum nicht andere Berlin direkt anfliegen. Wer will den sowas seinen Paxen wirklich zumuten?

Wenn man Geld damit verdienen kann, dann sind den meisten Airlines die Passagiere doch egal. Außerdem ist doch der Flughafen Tegel eigentlich gar nicht so schlecht...sehr kurze Wege und in der Regel eine schnelle Abwicklung. Ich habe bisher nur gute Erfahrungen gemacht (auf Kurzstrecke). Es gibt nicht viele Shops, Restaurants etc, aber da Sie ja jetzt wieder keinen Hub mehr wollen, sondern Berlin als End- oder Startpunkt fungieren soll, braucht man die auch nicht unbedingt.


Noch ein Hinweis zur Kapazität: als begonnen wurde den Standort (und die Kapazität) des neuen Airports zu planen (Mitte der 90iger, und auch noch bei Baubeginn) hätte wohl fast jeder den Kopf geschüttelt und gelacht, wenn irgendjemand "prophezeit" hätte, das Berlin jemals auf 30 Millionen Paxe kommt. Haben wir aber jetzt. Und das nur durch P2P in Europa.

Jaja, hinterher ist man immer schlauer. Aber kann man aufgrund der Erfahrungen aus der Vergangenheit jetzt für alle zukünftigen Planungen von massiven Erfolgen ausgehen, wenn es die aktuellen Planungen/Analysen nicht hergeben? Ich denke nicht. ansonsten: Gehen wir doch davon aus, dass unsere Wirtschaft wie in den 50er Jahren wächst, hat damals doch auch keiner erwartet und ist dann passiert. Warum sollten wir da jetzt nicht auch von ausgehen, auch wenn die aktuellen Analysen das nicht hergeben.


Mit anderen Worten: ich würde wetten das in spätestens 10 Jahren (deutsches Tempo halt...) mit der Planung für einen neuen, größeren Airport begonnen wird.

Sie scheinen mir ein sehr wettfreudiger Mensch zu sein, so oft wie Sie auf alles wetten wollen.
So lange man den BER noch ausbauen kann, brauchen wir keinen neuen Airport.
Beitrag vom 23.11.2017 - 00:21 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
Zu erst:
ich bedauere sehr das hier Beiträge gelöscht worden sind, die in keinerweise irgendwie oder irgendwen beleidigt haben. Das der Inhalt OT war haben wir Diskutanten ja bereits selbst bemerkt und entsprechend geändert. Das EricM nicht auf einen Beitrag (von mir, der sich auf Ihn bezieht) antworten darf, ist ziemlich unfair.

Dadurch dass hier solche Diskussionen erfahrungsgemäß ganz schnell aus dem Ruder laufen, kann ich verstehen, dass versucht wird, dies frühzeitig zu verhindern.

@FloCo

Ja Sie haben Recht, ich habe in einem meiner anfänglichen Beiträge das Wort "Drehkreuz" benutzt. Das war falsch. Ich meinte damit, wie ich es auch später erläutert habe, keinen HUB im klassischen Sinne, sondern einen Anfangs- und Endpunkt für (touristische) Rundreisen. Also Weiterflüge (auch mit andere Airlines) und nicht Umsteigeverkehr (Zubringer- Langstrecke). Sorry für dieses Missverständnis.

Das kam schon öfters als nur im ersten Beitrag. Immerhin verglichen Sie BER bis zuletzt mi Bangkok .
Also meinen Sie einen normalen Flughafen. Sagen Sie das doch gleich. Das ist also nichts besonderes und bieten Tegel und Schönefeld jetzt auch schön....

Ich möchte jetzt nicht meine Argumente dafür erneut vorbringen, ich denke wir warten die Entwicklung mal ab. Und wie geschrieben, ich bin ziemlich sicher, wenn den BER mal öffnet wird es eine Eigendynamik geben, und dann braucht man relativ schnell die 40 - 60 Mill. Kapazität.

Sorry, aber plausible Argumente habe ich noch nicht gesehen.

Aber dann, und das ist es was ich eben auch als Steuerzahler wie Sie, zum k... finde, wird das dann wieder viel, viel mehr an Geld kosten, als wenn man gleich ordentlich geplant und gebaut hätte. (Beispiel: warum hat man die erzwungene Verlängerung der Bauzeit nicht genutzt um noch die Tunnel für die (geplanten) Satelliten zu buddeln. Bei "nicht Flugverkehr" geht das vermutlich viel einfacher als bei vollem Flugverkehr). Das war kein "Ausweichen" - nur ein Beispiel für den (aus meiner Sicht) Dilletantismus beim Bau des BER. Aber darüber sind wir uns, glaube ich, einig.

Nochmal: es wurde doch für die damaligen Verhältnisse und Prognosen richtig geplant. Anfang der 2000er gab es doch keinen Bedarf, dass man für 2010 einen 60, 70 oder 80 Millionen Flughafen braucht.

Wenn bei all den Baumängeln jemand auf die Idee gekommen wäre zu sagen: naja, der Flughafen wird halt nicht fertig, aber wir bauen dann Schonmal weiter, was meinen Sie wie da die Presse und Öffentlichkeit reagiert hätte?

@FraHam: ich finde Ihre Zahlen bzgl. Wirtschaftskraft der Regionen wirklich sehr plausibel und auch richtig - wie ich aber bereits mehrfach betonte, beziehen sich meine Annahmen aber eher auf einen Mix bei den Paxen, mit einem deutlichen Überhang der Touristen.

Das heißt Sie glauben, dass derzeit zwar viele Touristen gerne mach Berlin wollen, weil aber der BER nicht fertig ist, kommen die nicht? Sorry, aber das ist doch schon wieder Unsinn. Gerade jetzt wo sie sich von dem Hub verabschiedet haben, ist doch Tegel ein perfekter Flughafen für Touristen. Wenn man nicht umsteigen will, ist doch alles gut dOrt.
Beitrag vom 23.11.2017 - 09:15 Uhr
UserFlugangst
User (31 Beiträge)
OHNE WORTE .... https://www.n-tv.de/wirtschaft/Neue-Probleme-am-BER-gefaehrden-Eroeffnung-article20147223.html
Beitrag vom 23.11.2017 - 11:55 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
BKK mit TXL / SXF zu vergleichen ist lächerlich, BKK ist nämlich definitiv kein "normaler Flughafen" (offensichtlich waren Sie noch nie dort!). Ich habe am Beispiel BKK erläutert, wie es in Berlin gehen müsste (Bau - und Planungtechnisch), weil BER eine ähnliche Rolle wie BKK (PAX Zahlen) spielen kann und m.E. wird.

Sie haben doch Bangkok ins Spiel gebracht und vergleichen die Situation dort mit der in Berlin. Ich habe NIE Bangkok mit Tegel oder Schönefeld verglichen. Ich habe auch NIE gesagt, dass Bangkok ein normaler Flughafen ist.
Und wieder vergleichen SIE BKK mit BER. Und dann kommen wir wieder dazu: BKK ist Hub von Thai, BER wird kein HUB werden, also ist die Rolle auch nicht vergleichbar.


Wenn Sie keine Argumente gefunden haben, sollten Sie vielleicht nochmal in Ruhe und ohne Voreingenommenheit das Forum von Anfang an lesen.

Sie drehen hier doch die ganze Zeit die Argumente nur um, legen mir Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe und darauf basieren dann Ihre neuen Argumente. Auf viele Gegenargumente von anderen Foristen gehen Sie gar nicht mehr ein. Das einzige was Sie immer wiederholen ist, dass Sie fest daran glauben, dass das so kommen wird, wie und warum, das kommt von Ihnen nicht.


Anfang 2000 gab es durchaus plausibele Zahlen und Prognosen, wie der Bedarf sich entwickeln wird. Und spätestens bei der erstmals verschoben Eröffnung war klar, das BER zu klein ist. Es wäre also durchaus denkbar (und klug) gewesen, die Erweiterung bereits vorzubereiten (Tunnel buddeln). Vielleicht ist Ihnen ja noch die Diskussion in Erinnerung (ist nicht so lange her), aufgrund der offensichtlich zu erwartenden Kapazitätsengpässe, jetzt doch in Sperenberg einen komplett neuen, viel größeren Flughafen zu planen und zu bauen... !?

Wo finde ich denn diese Zahlen? Und scheinbar waren das ja keine guten Prognosen, denn immerhin hat es bis jetzt gedauert, bis die Kapazität dann wirklich überstiegen wurden. Die erste Verschiebung war wann? 2010? Wenn ich mich recht erinnere ging es da um ein Jahr. Auch 2011 wäre der Flughafen noch vollkommen ausreichend gewesen.
Ich habe nie gesagt, dass es nicht sinnvoll gewesen wäre. Ich habe nur gesagt, dass dieses Vorhaben von Politik und Öffentlichkeit in der Luft zerrissen worden wäre.
Wann und wo wurde das denn kürzlich ernsthaft diskutiert?


Sie wollen es nicht verstehen: TXL/ SXF als "perfekten" Flughafen zu bezeichnen zeugt von völliger Unkenntnis. Das sind beides "Ruinen", mit Provisorien ohne Ende und verschlingen, aufgrund Ihrer völlig veralteten Technik und Anlagen, Unmengen an Betriebskosten .

Ich habe SXF nie als "perfekten" Flughafen bezeichnet. Und ja, Tegel sehe ich als sehr guten Flughafen an für die Touristen. Einziges Manko ist in meinen Augen der fehlende Anschluss an das S-/U-Bahn System. Wie gesagt, ich bin da oft geflogen und habe nichts daran auszusetzen. Als Tourist verbringe ich in der Regel keine Stunden am Flughafen. Tegel hat kurze Wege. Von der veralteten Technik bekommt man als Passagier nicht viel mit.
Die Kosten sind für mich als Passagier relativ egal.
Ich habe dieses Argument lediglich angebracht um zu sagen, dass es Unsinn ist zu behaupten, dass Touristen, die ja nach Ihren Worten in großen Scharen unbedingt nach Berlin wollen, dies nicht tun, weil es keinen hochmodernen Flughafen gibt, sondern nur TXL und SXF. Aber anstatt darauf einzugehen, fangen Sie ja wieder mit etwas Neuem an, was am Thema vorbei geht.

Sorry, aber mit Ihnen hat die Diskussion keinen Sinn. So lange Sie nicht auf Gegenargumente eingehen, sondern die Worte des anderen falsch wiedergeben und darauf Ihre weitere Argumentation aufbauen, ist das zwecklos.
Also keine Angst, von mir werden Sie ab sofort in diesem Forum so gut es geht ignoriert.
Beitrag vom 23.11.2017 - 18:31 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (137 Beiträge)
Na jetzt zwingen Sie mich doch noch einmal, da man das hier so nicht stehen lassen kann. Deswegen antworte ich auch nur noch auf das, wo Sie mich wieder falsch wiedergeben.

"Ich habe auch NIE gesagt, dass Bangkok ein normaler Flughafen ist. "

Haben Sie das nicht geschrieben: "Immerhin verglichen Sie BER bis zuletzt mi Bangkok .
Also meinen Sie einen normalen Flughafen."!?

Lesen Sie nochmal richtig und zitieren Sie wenn dann auch komplett. Nach dem Satz mit BER und Bangkok beginnt eine neue Zeile, quasi ein Absatz. Das heißt, da fängt ein neuer Gedankengang an. Der zwete Satz steht nicht im Bezug zu dem davor stehenden Satz, sondern ist der nächste Gedanke zu Ihrer generellen Aussage zuvor.


Und das auch nicht: "Das ist also nichts besonderes und bieten Tegel und Schönefeld jetzt auch schön...."!?

Und? Da steht keine Beziehung zu Bangkok. Der Satz steht dieses Mal ohne Zeilenumbruch oder Absatz im Zusammenhang zum normalen Flughafen. Hat aber nichts mit dem BKK zutun. Verglichen habe ich die da nicht.

Sie haben recht, BKK ist (auch) ein HUB von Thai, aber eben nicht nur. Er wird von 81 Airlines, aus 156 Destinations angeflogen und (surprise), von sehr vielen als FINAL-DESTINATION.

Soll ich nochmal ausführen, dass Bangkok doppelt so groß ist wie Berlin? War mal ein Gegenargument, dass Sie nicht weiter kommentiert haben....aber Sie können sich gerne weiter wiederholen, wenn es Ihnen dann besser geht.


"Wo finde ich denn diese Zahlen? Und scheinbar waren das ja keine guten Prognosen, denn immerhin hat es bis jetzt gedauert, bis die Kapazität dann wirklich überstiegen wurden."

Hm, was soll man dazu sagen...aber ich helfe gerne.
Paxentwicklung (real, keine Prognosen!) Berlin:

2002: 12.180.783
2004: 13.306.177
2006: 18.506.506 (das Jahr des Baubeginns)
2008: 21.403.327 (die geplante Kapazität für BER zur (geplanten) Eröffnung 2012: 22 Mio.!?)
2010: 22.323.511 (die geplante Kapazität bereits 2 Jahre vorher erreicht!)
2012: 25.261.477 (3 mio mehr als "geplant" !!!)
2014: 27.980.533
2016: 32.906.881

Auch hier machen Sie wieder das, was Sie immer machen: Sie sprechen von Prognosen aus dem Jahr 2000....ich will rein aus Interesse die Prognosen sehen und Sie liefern mir die realen Zahlen aus den letzten Jahren. Das sind zwei verschiedene Sachen....



"Sorry, aber mit Ihnen hat die Diskussion keinen Sinn. So lange Sie nicht auf Gegenargumente eingehen, sondern die Worte des anderen falsch wiedergeben und darauf Ihre weitere Argumentation aufbauen, ist das zwecklos."
Das beruht auf Gegenseitigkeit (wenigstens einmal Einigkeit :))

Ich habe Sie meines Wissens nie falsch wiedergegeben, insofern kann das nicht komplett auf Gegenseitigkeit beruhen.

So, das war's jetzt aber auch. Hören Sie einfach auf mich falsch zu zitieren. Dann habe muss ich auch endlich nicht mehr antworten.
Beitrag vom 23.11.2017 - 20:36 Uhr
UserTexon
User (82 Beiträge)
Mich würde es eher wundern, wenn sie was am Flughafen finden, das keine Mängel hat.
Beitrag vom 24.11.2017 - 07:06 Uhr
UserFRAHAM
User (70 Beiträge)
@FraHam: ich finde Ihre Zahlen bzgl. Wirtschaftskraft der Regionen wirklich sehr plausibel und auch richtig - wie ich aber bereits mehrfach betonte, beziehen sich meine Annahmen aber eher auf einen Mix bei den Paxen, mit einem deutlichen Überhang der Touristen.

Die Wirtschaftsleistung, die ein Tourist in der Stadt lässt, ist im BIP enthalten. Natürlich macht es einen Unterschied, wie diese Wirtschaftsleistung erzeugt wird. Da kommt es auch wieder auf die Art des Tourismus an. Reden wir von Klassenfahrten (Jugendherberge und Bus) und Städtetrips für 180€/Wochenende oder reden wir von hochwertigem Tourismus (7 Tage 3000€). Im letzten Fall wäre das sicherlich ein lohnendes Modell für Airlines - siehe Kreuzflieger. Der - ich vermeide mal "Billig-" - "Günstig"-Tourist will genau das - möglichst günstig da hin kommen und wieder weg. Der "Business-Kasper" muss zwei Tage später kurzfristig irgendwo hin oder auf eine Großveranstaltung, die Ticketpreise zu diesem Ziel ohnehin schon teurer machen. Von der Anzahl der Personen auf einen lohnenden Standort zu schließen ist daher leider nicht zulässig.

Allerdings Ihr Argument "AB hat einen HUB in Berlin probiert und ist daran pleite gegangen (gescheitert)", der ist wohl sehr weit her geholt. AB ist aus vielen Gründen in Insolvenz gegangen (wurde hier in anderen Foren bereits ausgiebig diskutiert), aber nicht an dem HUB Versuch Berlin. Wobei sicher eine pünktliche Eröffnung von BER die Situation von AB vermutlich ein wenig verbessert hätte. Allerdings hätte es dazu die "Erlaubnis" von Etihad gebraucht, auch wieder nach Osten fliegen zu dürfen. Aber das ist Spekulation und hier OT.

Da haben Sie es sich leider zu leicht zusammen gefasst. Die Kernaussage war nicht, dass AB wegen der Hub-Versuch pleite gegangen ist. Die Kernproblematik bei AB war eine nicht vorhandene Fokussierung und Spezialisierung, gepaart mit den feuchte Träumen einiger unfähiger Manager, die es versäumt habe ein Controling zu installieren, das rechtzeitig die ertragsschwachen Strecken einstellt. Und ob dann Air Berlin ab Berlin noch viel P2P Verkehr insbesondere in der Langstrecke gehabt hätte, kann ich erst sagen, wenn ich meinen Kaffee getrunken habe und der Bodensatz erkennbar ist ;)

Meine Herleitung bezügl. Wirtschaftskraft und die Tatsache, dass Berlin auch von sonstigen Airlines dieser Welt nur selektiv angeflogen wird, lassen aber eine Tendenz der Antwort erkennen. Ich finde es auffällig, dass mit Insolvenz der Air Berlin das Interesse dritter Airlines an Berlin auch nicht sprunghaft gestiegen ist. Entweder pokern die alle - oder sie haben bessere Zahlen, als wir alle zusammen.
Beitrag vom 24.11.2017 - 15:17 Uhr
UserEin Leser dieser..
User (50 Beiträge)
TXL ist einfach nicht dafür geeignet Großraumflugzeuge abzufertigen. AB hatte den BER als (2.) HUB auserkoren. Als sich die Eröffnung immer weiter verzögerte hat AB die Langstrecken in DUS weiter ausgebaut und mit Ach und Krach einige Langtrecken in TXL betrieben.
Dass LH in diese Lücke jetzt nicht einspringt, ist wohl sehr logisch. Die haben 2 HUBs in DEU und TXL ist weiterhin nicht geeignet. Ja, die LH-Group fliegt gerade TXL mit Großgerät an. Das aber nicht ohne Probleme und auch nur als P2P. Gepäcksortierung ohne zentrale Gepäckabfertigung geht in TXL halt nur von Hand.
Der BER kam nicht pünktlich, um als HUB für AB zu dienen und AB ist mittlerweile pleite (natürlich nicht nur wegen des BER). Damit sind wichtige Planungsgrundlagen obsolet. Wie sich BER irgendwann einmal entwickeln wird, steht in den Sternen. EW Langstrecke aber kann ich mir sehr gut vorstellen.
Den "Einzugsbereich" für den BER sehe ich von HH über H, L bis DD. Nicht jeder nutzt einen Zubringerflug, wenn er den Zubringerflughafen nicht vor der Haustür hat.
Alles nur Spekulation, aber ich glaube, wenn der BER irgendwann einmal eröffnet, dann wird er sich auch entwickeln. Für Fernverkehr und vielleicht auch mal zu einem HUB.
CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)