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Beitrag 31 - 45 von 46
Beitrag vom 14.03.2020 - 16:17 Uhr
Usershuttle737
User (234 Beiträge)
Staatshilfe sollte ein Muss sein,schliesslich hilft "nicht fliegen" beim Eindaemmen / abflachen der Infektionskurve.
Aktienhandel stoppen, Ausfaelle vom Staat bezahlen lassen!
2008 waren ja auch 480 Mrd allein in Deutschland fuer die Bankenrettung da...
Beitrag vom 14.03.2020 - 17:25 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Staatshilfe sollte ein Muss sein,schliesslich hilft "nicht fliegen" beim Eindaemmen / abflachen der Infektionskurve.

Ja, genau wie abgesagte Kreuzfahrten, Bustouren, Messen, geschlossene Schwimmbäder, Saunen und Kinos, abgesagte Festivals, Eltern, die unbezahlten Urlaub nehmen müssen um aufgrund geschlossener Schulen und Kitas Ihre Kids zuhause zu betreuen, ...

Aktienhandel stoppen, Ausfaelle vom Staat bezahlen lassen!
2008 waren ja auch 480 Mrd allein in Deutschland fuer die Bankenrettung da...

Die Zahlungen des Staats für die Bankenrettung waren in der Regel keine Zahlungen an die Banken, sondern Kredite/Bürgschaften und das Aufkaufen von Anteilen. Damit hat der Staat sogar in vielen Fällen einen Gewinn gemacht. Auch wenn das oft anders dargestellt wude.
Das Problem ist zudem: Auch wenn man eine große Summe auf alle Betroffenen aufteilen würde (nicht nur an Firmen in der Luftfahrt) bleibt kaum was für die einzelne Firma übrig.

Und es gibt keine Argumente, die dafür sprechen, ausschließlich die Luftfahrt in der aktuellen Sonderlage zu unterstützen - das gäbe bei allen anderen böses Blut. Und das zurecht.

Dieser Beitrag wurde am 14.03.2020 17:32 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.03.2020 - 17:35 Uhr
UserMike8202
User (117 Beiträge)
Wo hab ich das denn geschrieben??? Ich habe im Gegenteil gesagt, dass kleinen Unternehmen, welche nicht in der Lage sind, Rücklagen in der Größe zu bilden, um die aktuelle Krise zu überstehen, eher staatliche Unterstützung erhalten sollen als Großkonzerne mit entsprechenden finanziellen Möglichkeiten. Und dies auch gerne als Kredit mit Eier 0%-Verzinsung. Also genau das Gegenteil von dem, was Sie mir unterstellen. Bitte nochmal nachlesen.

Okay, Sie haben es tatsächlich nicht direkt geschrieben.

Aber Sie schreiben:
Und Sie werden mir sicherlich zustimmen, dass ein Konzern wie die LH sicher über mehr Rücklagen verfügt, um eine Krise zumindest für eine gewisse Zeitspanne zu bewältigen als beispielsweise ein mittelständischer Messebauer, welcher sicher nicht über entsprechende Reserven verfügt, um den Verlust der Aufträge entsprechend auszugleichen.

Und jetzt wiederhole ich meine Frage:
Warum hat ein Messebauer weniger Möglichkeiten Rücklagen zu bilden als beispielsweise eine Condor oder eine Lufthansa?


Einleitend möchte ich einmal kurz klargestellt, dass ich mich zum Thema Condor in diesem Forum noch nicht einmal geäußert habe.

Warum kann ein kleines Unternehmen wie besagter Messebauer weniger Rücklagen bilden als ein Konzern? Das liegt einfach an der Masse. Als Beispiel eine (stark vereinfachte) Rechnung im Bereich Investition: LH benötigt 100 Kleinbusse, um seine Crews zu ihren Flugzeuge zu bringen. Kosten je Fahrzeug 30.000 Euro = Investition von 3 Mio Euro. Der Messebauer benötigt einen Kleinbus, damit seine Mitarbeiter zur Baustelle kommen. Investition somit 30.000 Euro. Wieviele Aufträge muss der Messebauer abarbeiten und wie lange benötig er dafür, bis er aus seinen Auftragsgewinnen die Investition bezahlt hat. Und wieviele Aufträge (Flüge) und welche Zeitspanne benötigt LH dafür?

Ich möchte mit diesem Rechenbeispiel zum Ausdruck bringen, dass bei kleinen Unternehmen Investitionen und Fixkosten sich prozentual deutlich stärker auf die einzelnen Aufträge und den daraus resultierenden Erlösen auswirken als bei Großkonzernen. Dass mein Beispiel sämtliche steuer- und bilanzrechtliche Vorschriften außer Acht gelassen hat ist mir bewusst. Es sollte lediglich als Veranschaulichung dienen.
Beitrag vom 14.03.2020 - 17:38 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Und es gibt keine Argumente, die dafür sprechen, ausschließlich die Luftfahrt in der aktuellen Sonderlage zu unterstützen - das gäbe bei allen anderen böses Blut. Und das zurecht.

Das hat ja auch niemand verlangt. Nur hier gibt es ja Stimmen, die gerade die Luftfahrt - und speziell die Lufthansa - von staatlicher Unterstützung ausnehmen wollen.
Beitrag vom 14.03.2020 - 17:49 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Wo hab ich das denn geschrieben??? Ich habe im Gegenteil gesagt, dass kleinen Unternehmen, welche nicht in der Lage sind, Rücklagen in der Größe zu bilden, um die aktuelle Krise zu überstehen, eher staatliche Unterstützung erhalten sollen als Großkonzerne mit entsprechenden finanziellen Möglichkeiten. Und dies auch gerne als Kredit mit Eier 0%-Verzinsung. Also genau das Gegenteil von dem, was Sie mir unterstellen. Bitte nochmal nachlesen.

Okay, Sie haben es tatsächlich nicht direkt geschrieben.

Aber Sie schreiben:
Und Sie werden mir sicherlich zustimmen, dass ein Konzern wie die LH sicher über mehr Rücklagen verfügt, um eine Krise zumindest für eine gewisse Zeitspanne zu bewältigen als beispielsweise ein mittelständischer Messebauer, welcher sicher nicht über entsprechende Reserven verfügt, um den Verlust der Aufträge entsprechend auszugleichen.

Und jetzt wiederhole ich meine Frage:
Warum hat ein Messebauer weniger Möglichkeiten Rücklagen zu bilden als beispielsweise eine Condor oder eine Lufthansa?


Einleitend möchte ich einmal kurz klargestellt, dass ich mich zum Thema Condor in diesem Forum noch nicht einmal geäußert habe.

Warum kann ein kleines Unternehmen wie besagter Messebauer weniger Rücklagen bilden als ein Konzern? Das liegt einfach an der Masse. Als Beispiel eine (stark vereinfachte) Rechnung im Bereich Investition: LH benötigt 100 Kleinbusse, um seine Crews zu ihren Flugzeuge zu bringen. Kosten je Fahrzeug 30.000 Euro = Investition von 3 Mio Euro. Der Messebauer benötigt einen Kleinbus, damit seine Mitarbeiter zur Baustelle kommen. Investition somit 30.000 Euro. Wieviele Aufträge muss der Messebauer abarbeiten und wie lange benötig er dafür, bis er aus seinen Auftragsgewinnen die Investition bezahlt hat. Und wieviele Aufträge (Flüge) und welche Zeitspanne benötigt LH dafür?

Ich möchte mit diesem Rechenbeispiel zum Ausdruck bringen, dass bei kleinen Unternehmen Investitionen und Fixkosten sich prozentual deutlich stärker auf die einzelnen Aufträge und den daraus resultierenden Erlösen auswirken als bei Großkonzernen. Dass mein Beispiel sämtliche steuer- und bilanzrechtliche Vorschriften außer Acht gelassen hat ist mir bewusst. Es sollte lediglich als Veranschaulichung dienen.

Ich bin aber nicht sicher, ob Messebau so kapitalintensiv ist wie Luftfahrt. Neben den einhundert Kleinbussen muss ja auch noch in 700 Flugzeuge (durchschnittlicher Kaufpreis ca. 80 - 100 Mio. Euro) investiert werden, die Busse müssen ja auch irgendwohin fahren :)




Dieser Beitrag wurde am 14.03.2020 17:50 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.03.2020 - 18:36 Uhr
UserMike8202
User (117 Beiträge)
@gordon
Natürlich ist die Luftfahrt kapitalintensiver. Aber es werden auch mehr Aufträge abgearbeitet. :)
Sofern Sie sich in Ihrem vorherigen Post auf meine Äußerungen beziehen: Ich betreibe weder Luftfahrt- noch LH-Bashing. Ich bin einfach der Meinung, dass ein Unternehmen, welches (lt Artikel heute hier auf Aero.de) über liquide Mittel in Höhe von rd. 5,1 Mrd. Euro sowie Sachwerte von rd. 10 Mrd Euro verfügt, zum jetzigen Zeitpunkt nicht öffentlich die Möglichkeiten von Staatsbeihilfen ausloten sollte. Das sendet meiner Meinung nach ein falsches Signal. Ich schließe dabei nicht aus, dass sich zu einem späteren Zeitpunkt Aspekte ergeben, welche eine andere Beurteilung der Lage ergeben.
Ich arbeite selber - abseits der Luftfahrt - für einen Großkonzern, welcher zudem stark exportorientiert aufgestellt ist. Hätte mein Arbeitgeber seinerzeit bei der Weltwirtschaftskrise direkt öffentlich Staatsbeihilfen ausgelotet, wäre mein Unverständnis hierfür ähnlich gewesen wie jetzt bei LH. Aber trotz seinerzeit stark eingebrochenen Auftragsvolumen war hiervon zumindest öffentlich nichts zu vernehmen. Es gab auch keine Kurzarbeit. Kostenreduzierungen ergaben sich dadurch, dass Stellen, welche z.B. durch Renteneintritt frei wurden, zunächst nicht nachbesetzt wurden. Daüber hinaus wurden Rücklagen genutzt, um die Krise zu überstehen. Und ich vertrete die Meinung, dass dies auch der richtige Weg war/ist, unabhängig von der Branche.
Beitrag vom 14.03.2020 - 18:56 Uhr
UserFW 190
User (2112 Beiträge)

>Aber trotz seinerzeit stark eingebrochenen Auftragsvolumen war hiervon zumindest öffentlich nichts zu vernehmen. Es gab auch keine Kurzarbeit.

Ich hab da mal eine Frage: Wie stark ist denn das Auftragsvolumen seinerzeit eingebrochen? Vielleicht war ja das Auftragspolster so groß, dass man ohne Kurzarbeit auskam.

Jetzt die 2. Frage was hätte denn Ihr Arbeitgeber gemacht, wenn nicht nur die Aufträge um 50% mit der Tendenz zu Null weggebrochen wären und er SOFORT nur noch 50% oder vielleicht NULL hätte ausliefern können weil es keinen Transport mehr gibt?

Sie scheinen zu verkennen, das Dienstleistung sofort nichts mehr zu tun hat wenn sie nicht nachgefragt wird. Das Hotel in das ich in 2 Wochen reisen wollte muss ab Montag schließen, da kommt dann sofort kein Geld mehr rein. Kurzarbeit hilft da auch dem Personal nicht. Vergleichen Sie doch einfach mal die Situation Airbus und LH dann dürfte es Ihnen klar werden, dass Sie nicht mit Ihrer eigenen Erfahrung nicht alles erklären können.
Beitrag vom 14.03.2020 - 19:28 Uhr
UserMike8202
User (117 Beiträge)
@FW 190
Der Auftragseinbruch lag seinerzeit zwischen 40 und 70 Prozent, abhängig vom Produkt. Ich glaube, mein Arbeitgeber wäre mehr als glücklich, wenn er ähnliche Planungssicherheit aufgrund gut gefüllter Auftragsbücher hätte wie Airbus. :)
Ihr Hotelbeispiel und mein Messebauer stehen exemplarisch genau für die Unternehmen, wo ich einer staatliche Beihilfe sehr positiv gegenüberstehe. Grade kleine Unternehmen, welche dadurch in Schwierigkeiten geraten, weil das öffentliche Leben derzeit nahezu vollständig zum Erliegen kommt, benötigen jetzt Hilfe, um möglichst viele Arbeitsplätze zu erhalten. Und genau hier sollte die staatliche Unterstützung ansetzen.
Beitrag vom 15.03.2020 - 10:59 Uhr
UserWMJH
User (289 Beiträge)
@Mike8202: Ihr Kommentar ist ein zweischneidiges Schwert.
Weshalb sollte einerseits LH keine Staatshilfen bekommen wie andere Unternehmen auch, nur weil durch "gutes Wirtschaften" ein finanzielles Polster aufgebaut werden konnte. Da wird quasi das Managament für seine "gute" Arbeit bestraft (Achtung: wertfreier Kommentar pro oder contra der Arbeit des LH-Managementes, nur eine persönliche Meinung!)
Auf der anderen Seite: kann sich der Staat leisten alle beantragenden Unternehmen finanziell zu unterstützen, bzw. wie lange?
Beitrag vom 15.03.2020 - 14:37 Uhr
UserMike8202
User (117 Beiträge)
@WMJH
Ich habe Staatshilfen für die LH ja nicht generell ausgeschlossen, halte sie nur zum jetzigen Zeitpunkt angesichts der liquiden Mittel für unangebracht. Und ich sehe auch keine Vorteile für die LH, wenn sie jetzt z.B Kredite über die KfW erhält. LH hat ja mittlerweile auch bestätigt, dass sie aktuell keine Beihilfen in Anspruch nehmen will.
Dass andere Unternehmen keine so großen Reserven aufbauen könnten bedeutet im Umkehrschluss ja nicht zwangsweise, dass sie schlecht(er) gewirtschaftet haben. Dafür gibt es zu viele Faktoren, welche Einfluss auf die zur Verfügung stehenden liquiden Mittel haben. Dies können z.B die Stückkosten sein, oder auch Außenstände wegen schlechter Zahlungsmoral, etc.
Ich bin generell für staatliche Hilfen, aber diese sollten dann zur Anwendung kommen, wenn die Krise existenzbedrohend für die Unternehmen wird. Und diese Gefahr sehe ich zum jetzigen Zeitpunkt für die LH einfach nicht.
Beitrag vom 15.03.2020 - 16:23 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
@WMJH
Ich habe Staatshilfen für die LH ja nicht generell ausgeschlossen, halte sie nur zum jetzigen Zeitpunkt angesichts der liquiden Mittel für unangebracht. Und ich sehe auch keine Vorteile für die LH, wenn sie jetzt z.B Kredite über die KfW erhält. LH hat ja mittlerweile auch bestätigt, dass sie aktuell keine Beihilfen in Anspruch nehmen will.
Danke! In diesem Satz steckt die ganze Absurdität dieses Threads drin. Irgendein dpa-Fuzzy haut schlecht recherhiert etwas raus und alle springen drauf um ihren LH-Frust auszuleben. Jetzt sagen Sie selbst, das LH ja aktuell gar keine Hlfen beansprucht. Dafür der ganze Hassle? Um es dann noch zu toppen, Geld grundsätzlich ja, aber nur wenn es existenzbedrohend ist, sehen Sie aber aktuell nicht. Ernsthaft?

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2020 16:24 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.03.2020 - 17:31 Uhr
UserMike8202
User (117 Beiträge)
@contrail55
Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben. Und nein, weder schiebe ich Frust auf LH, noch ist es meine Absicht, hier LH-Bashing zu betreiben. In diesem Thread geht es nunmal um LH, daher habe ich meine Ansicht auch auf LH bezogen. Sie gilt analog auch für sämtliche andere Unternehmen, welche ähnlich aufgestellt sind. Aber darum geht es hier im Luftfahrtforum und speziell in diesem Thread nicht.
Beitrag vom 15.03.2020 - 17:49 Uhr
Usergordon
User (3473 Beiträge)
Naja, richtig spannend wird es , wenn z.B. eine Condor mit staatlicher Hilfe - wie im Oktober 2019 - plötzlich mit Niedrigpreisen agiert, während die Konkurrenz gleichzeitig ihre liquiden Mittel verbrennt.

 https://www.spiegel.de/wirtschaft/condor-lockt-mit-billigangeboten-konkurrenz-ist-erbost-a-1290026.html

Dieser Beitrag wurde am 15.03.2020 17:49 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.03.2020 - 19:23 Uhr
Usercontrail55
User (4581 Beiträge)
@contrail55
Ich habe von Anfang an nichts anderes geschrieben. Und nein, weder schiebe ich Frust auf LH, noch ist es meine Absicht, hier LH-Bashing zu betreiben. In diesem Thread geht es nunmal um LH, daher habe ich meine Ansicht auch auf LH bezogen. Sie gilt analog auch für sämtliche andere Unternehmen, welche ähnlich aufgestellt sind. Aber darum geht es hier im Luftfahrtforum und speziell in diesem Thread nicht.
Dann verstehe ich den Antrieb nicht mehrmals in diesem Thread darauf hinzuweisen, dass LH vermeintlich Sachen macht die Sie nicht gut finden. Dann stellen Sie fest das LH das ja eigentlich garnicht macht um dann genau nochmal nachzusetzen. Wie würden Sie das deuten?
Aber das ist ja alles Stand von jetzt, mal schauen was morgen passiert. Vielleicht ist ja dann die Lage existenzbedrohend.
Beitrag vom 25.03.2020 - 15:50 Uhr
Userflydc9
User (791 Beiträge)

Aber das ist ja alles Stand von jetzt, mal schauen was morgen passiert. Vielleicht ist ja dann die Lage existenzbedrohend.

Die Lage IST existenzbedrohend, und ich sehe kaum Chancen, dass es von den großen (die die meisten laufneden Kosten haben - aber derzeit NULL Paxe) überleben werden kann.
Das ist die Chance für kleine Airlines gestärkt aus der Krise zu kommen - nicht für große