Und ich denke wir beide wissen, dass es bei 500 Millionen Minus pro MONAT nun wirklich nicht darauf ankommt ob ich den 30 Copiloten nun 3010€ oder 4300€ pro Monat zahle.

Ja, genauso wenig kommt es dann drauf an, ob ich den FBs 1200 € mehr biete; der Abfertiger bekommt dann auch noch ein paar Hundert € mehr. Achso, der Flughafen leidet ja auch gerade...naja, wenn der Pro Flug 500 € mehr bekommt, macht mich das ja auch nicht arm. Und die Passagiere leiden gerade ja auch, weil viele in Kurzarbeiter sind oder ihren Job verloren haben, also geben wir denen nochmal 5% Rabatt.

Wo soll das ganze denn hinführen? Man kann das doch nicht so einzeln betrachten und jetzt für 30 Personen mehr fordern, weil das ja den Kohl nicht fett macht...was ist dann aber mit allen anderen? Wo fängt man an und wo hört man auf?

Das haben Sie sehr zutreffend beschrieben.

Diese Sichtweise bekommt man, weil man sich im Zentrum des Lufthansa-Universums sieht und davon ausgeht, dass alle anderen sich automatisch deiner Schwerkraft anpassen und in nötigem Abstand dich umkreisen.

Und dann kommt Protest auf, wenn hier im Forum Worte wie Arroganz und Ignoranz fallen ...

Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?

Und ich denke wir beide wissen, dass es bei 500 Millionen Minus pro MONAT nun wirklich nicht darauf ankommt ob ich den 30 Copiloten nun 3010€ oder 4300€ pro Monat zahle.

Ja, genauso wenig kommt es dann drauf an, ob ich den FBs 1200 € mehr biete; der Abfertiger bekommt dann auch noch ein paar Hundert € mehr. Achso, der Flughafen leidet ja auch gerade...naja, wenn der Pro Flug 500 € mehr bekommt, macht mich das ja auch nicht arm. Und die Passagiere leiden gerade ja auch, weil viele in Kurzarbeiter sind oder ihren Job verloren haben, also geben wir denen nochmal 5% Rabatt.

Wo soll das ganze denn hinführen? Man kann das doch nicht so einzeln betrachten und jetzt für 30 Personen mehr fordern, weil das ja den Kohl nicht fett macht...was ist dann aber mit allen anderen? Wo fängt man an und wo hört man auf?

Das haben Sie sehr zutreffend beschrieben.

Diese Sichtweise bekommt man, weil man sich im Zentrum des Lufthansa-Universums sieht und davon ausgeht, dass alle anderen sich automatisch deiner Schwerkraft anpassen und in nötigem Abstand dich umkreisen.

Und dann kommt Protest auf, wenn hier im Forum Worte wie Arroganz und Ignoranz fallen ...

Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?

Nein, leider nicht zitierfähig, da es meinem beruflichen Wissen entspringt.

Sie können es sich aber selbst herleiten, wenn Sie von der Aussage von Hernn Schulz aus dem Jahr 2015 ausgehen, für 4 Jahre Tariferhöhungen hinzurechnen, Lohnnebenkosten berücksichtigen und mit den 5000 Piloten multiplizieren.
Und wenn Sie nur auf 32% kommen, kann ich damit auch gut leben.

 https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/recht-und-gehalt/vereinigung-cockpit-chef-ilja-schulz-zum-lufthansa-streik-13799924.html

Dein Gewünschtes Szenario, nämlich die Kündigung der temporär überflüssigen Mitarbeiter, bedingt einer IASP Verhandlung die nicht kürzer als 3 Monate geht, sowie Kündigungsfristen von 3-18 Monaten, sowie Abfindungen etc.

In welchem Gesetz ist geregelt, dass es bei betriebsbedingten Kündigungen Abfindungen gibt?

Im MTV

Können Sie mir - rein Interesse halber - mitteilen, in welchem MTV unter welchem Paragraphen das geregelt ist? Danke!

@FW 190

@Gordon

Ein Blick in den Jahresabschluss 2019 macht den Einfluss deutlich:
Die Piloten machen 11% der Belegschaft aus, kosten aber 34% der Personalkosten. Wobei die Personalkosten hinter dem Treibstoff der größte Kostenposition ist.

Sind die Arbeitsstunden der Piloten auch 11% der gesamt geleisteten Arbeitsstunden? Da war doch etwas mit vielen Überstunden in 2019 die zudem noch höher bezahlt werden - bis zu 50%?

Wenn Sie Informationen über die im Jahr 2019 geleisteten Arbeits- bzw. Überstunden bei Cockpit, Kabine und Boden haben, die hier zusätzliche Kenntnisse bringen, gibt es hier im Forum bestimmt viele interessierte Leser.

@ EricM
5000 Piloten x 12 Gehaltsmonate x 4687€BBG x 0,63 (Durchschnitt 60% 67% KUG ) = 177,2 Millionen Euro an Staatlicher Unterstützung die fehlen.

In Anbetracht der Tatsache, dass man monatlich 500 Mio. Euro verliert (6 Mrd. Euro im Jahr) ist dieser Betrag an staatlicher Unterstützung geradezu lächerlich (3%).

Ja, kann man so in etwa in Relation setzen.
Allerdings beschreibt das ebenfalls die Relation von Pilotengehältern zur gesamten LH Kostenstruktur allgemein.
Anders gesagt: Mit null Piloten laufen trotzdem 97% der Kosten der LH auf...

Weil Sie mich um eine zitierfähige Quelle gebeten haben: Haben Sie eine Quelle für die von Ihnen genannten 97%?

Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?

Nein, leider nicht zitierfähig, da es meinem beruflichen Wissen entspringt.

OK, schade.

Dein Gewünschtes Szenario, nämlich die Kündigung der temporär überflüssigen Mitarbeiter, bedingt einer IASP Verhandlung die nicht kürzer als 3 Monate geht, sowie Kündigungsfristen von 3-18 Monaten, sowie Abfindungen etc.

In welchem Gesetz ist geregelt, dass es bei betriebsbedingten Kündigungen Abfindungen gibt?

Im MTV

Können Sie mir - rein Interesse halber - mitteilen, in welchem MTV unter welchem Paragraphen das geregelt ist? Danke!

MTV 5c, Paragraph 22.

Der zweite Absatz dort ist auch sehr interessant und wahrscheinlich der Grund, warum CS immer "flexible Teilzeitmodelle" fürs Cockpit erwähnt.

Dein Gewünschtes Szenario, nämlich die Kündigung der temporär überflüssigen Mitarbeiter, bedingt einer IASP Verhandlung die nicht kürzer als 3 Monate geht, sowie Kündigungsfristen von 3-18 Monaten, sowie Abfindungen etc.

In welchem Gesetz ist geregelt, dass es bei betriebsbedingten Kündigungen Abfindungen gibt?

Im MTV

Können Sie mir - rein Interesse halber - mitteilen, in welchem MTV unter welchem Paragraphen das geregelt ist? Danke!

MTV 5c, Paragraph 22.

Der zweite Absatz dort ist auch sehr interessant und wahrscheinlich der Grund, warum CS immer "flexible Teilzeitmodelle" fürs Cockpit erwähnt.

Wo wird da das Wort "Abfindung" erwähnt?
Und von 3 bis 18 Monaten Kündigungsfristen kann ich auch nichts kann ich auch nichts lesen.

Da habe ich wohl einen falschen 5c ...

Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?

Nein, leider nicht zitierfähig, da es meinem beruflichen Wissen entspringt.

OK, schade.

Stimmt! Ändert aber nichts an der Tatsache ...

Kommt von Ihnen noch eine zitierfähige Quelle zu den von Ihnen erwähnten 3%?
Nein?

OK, auch schade.

Wenn man sich diesen Artikel und teilweise die Kommentare durchliest, bekomme ich den Eindruck, dass eigentlich viele Beteiligten nur Eines wollen: "Weiter wie bisher!". Machen Sie gerne so weiter. Das wird dazu führen, dass der Einschlag noch schmerzhafter wird.

Sachlich kann man in dieser Sache (sei es Ocean oder auch generell das Thema Einsparungen) meines Erachtens auch nicht mehr diskutieren. Change Management ist wohl bei vielen Personalvertreten ein Fremdwort. Aber nun gut, machen wir mal so weiter. Die 9 Mrd müssen verteilt werden. Es scheint, als ob hier einige Berufsgruppen alles aussitzen möchten. Bald ist wieder alles wie vorher. Na dann gute Nacht Lufthansa.

Seinen eigenen Arbeitgeber als unverfroren und unanständig zu bezeichnen, ist aber auch ein starkes Stück. Da frage ich mich, warum solche Leute denn bei diesem Arbeitgeber noch arbeiten, wenn dieser doch salopp gesagt, das größte Schwein auf Erden ist?

Und warum sich Herr Spohr das Raushalten der Politik ausverhandelt hat, zeigt sich am Beispiel von Herrn Gröls ganz deutlich. Wenn man mit den eigenen legalen Mitteln nicht mehr weiterkommt, muss die nächste Instanz helfen. Guter Rat ist dann wohl teuer...

@FW 190

@Gordon

Ein Blick in den Jahresabschluss 2019 macht den Einfluss deutlich:
Die Piloten machen 11% der Belegschaft aus, kosten aber 34% der Personalkosten. Wobei die Personalkosten hinter dem Treibstoff der größte Kostenposition ist.

Sind die Arbeitsstunden der Piloten auch 11% der gesamt geleisteten Arbeitsstunden? Da war doch etwas mit vielen Überstunden in 2019 die zudem noch höher bezahlt werden - bis zu 50%?

Wenn Sie Informationen über die im Jahr 2019 geleisteten Arbeits- bzw. Überstunden bei Cockpit, Kabine und Boden haben, die hier zusätzliche Kenntnisse bringen, gibt es hier im Forum bestimmt viele interessierte Leser.

Sie beantworten gerne Fragen mit einer Gegenfrage, ich hatte nur nach den Überstunden der Piloten gefragt. Weil VC doch immer vom "Fliegen am Anschlag" in den Sommermonaten gesprochen hat. Für einige Flugbetriebe wurden die zulässigen Monatsgrenzen besonders in den Ferienmonaten annähernd erreicht. Das treibt die Kosten überproportional.

Aber, ich mache aber mal eine andere Rechnung auf:

Sie beziehen sich auf den Jahresabschluss 2019. Aber auf welchen Bereich? Group oder AG? In der G+V

 https://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/de/finanzberichte/jahresabschluss/LH-JA-2019-d.pdf

sind auf Seite 17 gut 3 Mrd. € Personalaufwand für 25.874 Bordpersonal, 11.811 Bodenpersonal und 36 Auszubildende = 37.721 Mitarbeiter.

Für die gesamte AG weist dieser Bericht auf Seite 35 9.111 Mio € an Personalaufwand bei 138.000 Mitarbeitern auf. (Wieviel Vollzeitstellen?)

 https://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/de/finanzberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2019-d.pdf

Haben Sie das so dann einfach umgerechnet?

11% der Belegschaft sind nach Ihrer Angabe Piloten. Im KTV sind rd. 5.500 (wegen mir auch zwischen 5 und 5,5k). Nach der üblichen Prozentrechnung sind dann 50.000 Beschäftigte im Konzern (Wie passt das zu den 37.700? Oder aber zu den 138.000. Kann man das wirklich so einfach glatt umrechnen? Nein! Denn Sie haben 1/3 der Personalkosten, also die rd. 3 Mrd. nur den Pilotenzugerechnet.

@FW 190

@Gordon

Ein Blick in den Jahresabschluss 2019 macht den Einfluss deutlich:
Die Piloten machen 11% der Belegschaft aus, kosten aber 34% der Personalkosten. Wobei die Personalkosten hinter dem Treibstoff der größte Kostenposition ist.

Sind die Arbeitsstunden der Piloten auch 11% der gesamt geleisteten Arbeitsstunden? Da war doch etwas mit vielen Überstunden in 2019 die zudem noch höher bezahlt werden - bis zu 50%?

Wenn Sie Informationen über die im Jahr 2019 geleisteten Arbeits- bzw. Überstunden bei Cockpit, Kabine und Boden haben, die hier zusätzliche Kenntnisse bringen, gibt es hier im Forum bestimmt viele interessierte Leser.

Sie beantworten gerne Fragen mit einer Gegenfrage, ich hatte nur nach den Überstunden der Piloten gefragt. Weil VC doch immer vom "Fliegen am Anschlag" in den Sommermonaten gesprochen hat. Für einige Flugbetriebe wurden die zulässigen Monatsgrenzen besonders in den Ferienmonaten annähernd erreicht. Das treibt die Kosten überproportional.

Aber, ich mache aber mal eine andere Rechnung auf:

Sie beziehen sich auf den Jahresabschluss 2019. Aber auf welchen Bereich? Group oder AG? In der G+V

 https://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/de/finanzberichte/jahresabschluss/LH-JA-2019-d.pdf

sind auf Seite 17 gut 3 Mrd. € Personalaufwand für 25.874 Bordpersonal, 11.811 Bodenpersonal und 36 Auszubildende = 37.721 Mitarbeiter.

Für die gesamte AG weist dieser Bericht auf Seite 35 9.111 Mio € an Personalaufwand bei 138.000 Mitarbeitern auf. (Wieviel Vollzeitstellen?)

 https://investor-relations.lufthansagroup.com/fileadmin/downloads/de/finanzberichte/geschaeftsberichte/LH-GB-2019-d.pdf

Haben Sie das so dann einfach umgerechnet?

11% der Belegschaft sind nach Ihrer Angabe Piloten. Im KTV sind rd. 5.500 (wegen mir auch zwischen 5 und 5,5k). Nach der üblichen Prozentrechnung sind dann 50.000 Beschäftigte im Konzern (Wie passt das zu den 37.700? Oder aber zu den 138.000. Kann man das wirklich so einfach glatt umrechnen? Nein! Denn Sie haben 1/3 der Personalkosten, also die rd. 3 Mrd. nur den Pilotenzugerechnet.

Der Jahresabschluss der LH AG bezieht sich nur auf die LH Airline.

Ich hatte das ja EricM geschrieben, man kann sich den Anteil der Personalkosten Cockpit auch selbst ausrechnen .... wenn man will ... er wollte nicht ...

2015 hat ein LH Pilot laut VC 145.000 Euro verdient.
Mit den 2017 getroffenen Gehaltssteigerungen sowie dem Arbeitgeberanteil der Sozialversicherung kommt man bei 5000 Piloten relativ schnell auf Kosten im Bereich von einer Milliarde Euro.
Und ca. 1 Millarde Euro sind nun mal 30% bis 35% von 3,049 Milliarden Euro, was ja laut Jahresabschluss die Personalkosten der LH Airline sind.
Man muss diese Rechnung nicht akzeptieren, wenn man (und EricM) nicht will. Weil es nicht in das Weltbild passt.
Sie ist trotzdem richtig.




Dieser Beitrag wurde am 01.10.2020 18:09 Uhr bearbeitet.

@ FloCo - hier darf ich bisserl den Blick auf die Realitäten bei der Agentur nach Jobverlust zurecht rücken (aus eigenster Erfahrung nach AB)

Zitat FloCo:
"Gut, wenn die Bedingungen nicht passen, dann nehmen Sie den Vertrag nicht an. Es herrscht doch Vertragsfreiheit in Deutschland. Es zwingt ja niemand irgendjemanden diesen Vertrag so zu unterschreiben."

Das ist leider falsch, Sie werden massiv von der Arbeitsagentur dazu gedrängt, diesen Vertrag auch zu unterzeichen !

- so Sie sich dort zuvor arbeitssuchend gemeldet haben, oder gar Lohn-Ersatzleistungen (ALG1 /irgendwann im schlimmsten Fall auch irgend wann mal ALG2);

denn die Agentur bekommt die freien Piloten-Stellen bei Ocean (auch wenn diese Ausschreibung intern laufen) über Interpersonal o.ä. durchaus mitgeteilt, und dann MUSS man dann schriftlich begründen, warum man sich dort nicht bewerben will, und wenn man dann schreibt:

"Nööö, keine Lust, zuwenig Kohle o.ä." - dann hat man subito mit Leistungskürzungen des ALG1 wegen Job-Verweigerung zu rechnen ..

so schauen die Realitäten für gekündigte Piloten (auch bei Hansens) künftig aus - ich glaube nicht, daß die Agentur da Ausnahmen macht!


Dieser Beitrag wurde am 01.10.2020 18:25 Uhr bearbeitet.

Ihr gerechter Zorn in allen Ehren, haben Sie mittlerweile auch eine zitierfähige Quelle zu den 11/34%?

Nein, leider nicht zitierfähig, da es meinem beruflichen Wissen entspringt.

OK, schade.

Stimmt! Ändert aber nichts an der Tatsache ...

Tatsachen sind belegbar.
Dass diese Zahl plausibel ist, ändert nichts daran dass es eine unbewiesene Behauptung ist.


Kommt von Ihnen noch eine zitierfähige Quelle zu den von Ihnen erwähnten 3%?
Nein?

OK, auch schade.

Gemacch, gemach.
Ein "aus betrieblichem Wissen" ohne Quellenangabe schreibt sich schnell.
Eine brauchbare Quellenangabe braucht da schon mal etwas länger.

JA 2019: Aufwendungen LH gesamt: 17.2 Mrd €
Davon Personal 3 Mrd.
Nehmen wir 180T durchschnittliches Jahresgehalt Piloten: 900Mio, also etwa Ihre 30%.

Selbst nit dieser unbelegten und vergleichsweise hohen Angabe machen alle Pilotenkosten akkumuliert gerade mal 5 der Gesamtkosten der LH aus.
Damit korrigieren wir die 97% auf 95%.

Also: Selbst wenn alle Piloten umsonst für die LH arbeiten würden, würden 95% der Kosten noch auflaufen.

Man muss diese Rechnung nicht akzeptieren, wenn man (und EricM) nicht will. Weil es nicht in das Weltbild passt.

Na Sie sind aber angefressen... ich hatte lediglich nach einer Quellenagabe gefragt, weil mich das auch interessiert. Und ich fand es wirklich schade, dass es dazu keine öffentlichen Zahlen gibt. Gerade weil das Thema nicht nur hier immer so emotional und faktenarm diskutiert wird.

Und zur Dauer meiner Antwort: Nicht jeder hat den ganzen Tag Zeit, in einem Forum zu posten ...

Dieser Beitrag wurde am 01.10.2020 18:35 Uhr bearbeitet.