Zurück zum Thema des Threads:
 https://www.tagesanzeiger.ch/corona-krise-gefaehrdet-100-000-stellen-in-der-schweiz-614354966207
Ich bin mal gespannt ob sich das auf die Prognose der swiss auswirken wird. Die Einnahmen kommen bekanntlich von der Kundschaft.

Wie man in Kanada das "Problem des Arbeitgebers" löst.
 https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/corona-krise-air-canada-entlaesst-mindestens-die-haelfte-von-38-000-mitarbeitern-a-b17c3ce5-8b86-45fc-aadc-54c9d58675ae
Ja, schon drei Wochen alt. Aber ich habe noch nichts gegenteiliges mitbekommen.

Habe gerade gesehen dass es mit dem vorletzten Link evtl. Probleme gibt.
Hier ein weiterer Link zum gleichen Thema
 https://www.toponline.ch/news/coronavirus/detail/news/100000-angestellte-zittern-wegen-corona-um-ihre-stelle-00135724/
@airbusfahrer, der ist übrigens von heutigem Datum ...

Dieser Beitrag wurde am 08.06.2020 18:28 Uhr bearbeitet.

Die Führung des Unternehmens delegiert natürlich anstehende Aufgaben an Spezialisten, die das viel besser können.
Tarifverhandlungen werden von Tarifknechten (Ihre Worte), Flüge werden von Fachidioten (die Worte einer LH Pilotin) durchgeführt und Flugzeuge von Technikern gewartet. Alles andere wäre doch höchst unprofesionell.
Oder sollte ein Vorstand etwa auch ein Flugzeug fliegen?

Stellt sich am Ende nur die Frage: Was bleibt nach Abzug aller Tätigkeiten durch Spezialisten noch als Spezial- und Verantwortungsgebiet eines Vorstandsmitglieds übrig, daß ein 20-200-mal höheres Gehalt rechtfertigen könnte?

Klingt so, als würden Sie tatsächlich erwarten, dass ein Vorstandmitglied selbst Tarifverhandlungen führt, Flugzeugsitze designed oder an Flugzeugen schraubt.

Wo genau klingt das so? Ich habe eine sehr konkrete Frage gestellt, der Sie ausgewichen sind - warum auch immer.

Naja, Se haben meine Fragen ja auch nicht beantwortet :)
Aber wenn Sie darauf bestehen: Wenn es einer für weniger Geld genauso gut macht ist er mir willkommen. Ansonsten ist das halt der Preis.


Und akzeptiern Sie doch aber bitte, dass es in dieser Diskussion nicht um die Höhe von Vorstandgehältern ging.

Es ging weder um die Höhe von Vorstandsgehältern, noch um die Frage, wer an Flugzeugen schraubt oder Tarifverhandlungen führt, sondern darum, daß diejenigen mit den höchsten Gehältern sich immer dann, wenn es um die unangenehmen Teile ihres Tätigkeitsbereiches geht, teurer, fremder Hilfe bedienen. Und darum, was am Ende, nach Abzug aller dieser Hilfen, ein so hohes Gehalt überhaupt noch rechtfertigt.
Ich weiß, daß Sie das sehr wohl verstanden haben. Umso vielsagender Ihr erneutes Ausweichmanöver.

Ich kann überhaupt nicht glauben, dass Sie Ihre Ausführungen ernst meinen.

".... die unangenehmen Teile des Tätigkeitsbereichs ... fremder Hilfe bedienen".

Beim unangenehmsten Teil seines Tätigkeitsbereichs, am schwärzesten Tag der Firmengeschichte, als ein Pilot 149 Menschen in den Tod riss, hat Carsten Spohr sich wessen Hilfe bedient?

Und beantworten Sie auch meine anderen Fragen?


Ganz kurz zu Beratungsfirmen: Ich bin wirklich kein Freund von denen, aber manchmal macht es Sinn, ein Thema "von außen" zu betrachten, einfach um Betriebsblindheit ("Das haben wir schon immer so gemacht") vorzubeugen.

Na ja, manchmal ... selten vielleicht. Jedenfalls nicht in dreistelliger Millionenhöhe. Ich werte das jetzt mal als klassischen Versuch, den hier Mitlesenden Sand in die Augen zu streuen. ;-)

Da Sie es ja anscheinend wissen und um den Mitlesenden den Sand aus den Augen zu treiben: Wie viel Geld ging denn an Beraterfirmen?
Ich weiß es wirklich nicht.

Laut Geschäftsbericht € 312 Mio. im Jahr 2019. Aber auch das wüssten Sie genau, wenn Sie nicht versuchen würden, diese für Sie offenkundig unangenehme Diskussion hier zu beenden.

Wusste ich wirklich nicht, ich lerne ja nicht den Geschäftsbericht auswendig. Das ist viel Geld, auch in meinen Augen zu viel.

Aber warum sollte diese Diskussion für mich unangenehm sein?

Nochmal was zum eigentlichen Thema Luftfahrtbranche und Kündigungen.
Der Artikel ist von heute, also aktuell.
 https://www.austrianaviation.net/detail/schweiz-erwartet-eine-kuendigungswelle/

Jap. Freue mich über weitere als nur das eine Beispiel.
handelsblatt vom 31.05.2020. Also erst wenige Tage her.
 https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter/jobabbau-fluggesellschaft-emirates-kuendigt-ungenannte-zahl-an-mitarbeitern/25876548.html?ticket=ST-155236-kDf4kBKtEOdIFDGmFFwn-ap2
Von Kurzarbeit oder Aufstockung habe ich nichts gelesen.
Wie viele es sind, wird nicht bekannt gegeben.
Man will bis zu 95 A380 abstoßen, das lässt viel Raum für Spekulationen.
Interessant finde ich diese Stelle:
>> "Wir waren bestrebt, die aktuelle Familie zu erhalten, wie sie ist ..., sind aber zu dem Schluss gekommen, dass wir leider doch zu einigen der wundervollen Leute, die mit uns gearbeitet haben, Tschüss sagen müssen", hieß es von Emirates.

Nochmal was vom blick. Wie man ja weiss ersetzt 10 Jahre blick das Abitur. Und noch keinen Tag alt, die Tinte ist also noch feucht.

 https://www.blick.ch/news/wirtschaft/100000-stellen-in-der-schweiz-gefaehrdet-nach-corona-rollt-die-grosse-entlassungswelle-an-id15926658.html

Andererseits schreiben die anderen Zeitungen das gleiche. Welche Bereiche wurden noch nicht erwähnt? Banken, Versicherungen, IT, Maschinenbau, Luxusgüter und viele andere.
Ich glaube einfach nicht dass das komplett an der swiss vorbeigehen wird. Auch bei swiss kommen die Einnahmen von der Kundschaft, woher auch sonst. Die ist am Wegbrechen, das kann man einfach nicht mehr ignorieren. Das wird nicht ohne Folgen bleiben (können), da brauchen wir uns nichts vorzumachen.

Dieser Beitrag wurde am 09.06.2020 01:07 Uhr bearbeitet.

 https://www.logistik-watchblog.de/unternehmen/2532-3-000-jobs-corona-pandemie-stellenabbau-fraport.html

Massiver Stellenabbau auch bei den Flughäfen, hier z.B. Frankfurt. Das machen die doch auch nicht mal schnell "auf gut Glück". Die haben doch auch ihre Prognosen, weniger Personal bedeutet auch weniger Flugverkehr. Da sind wir schnell wieder bei den Airlines. Und eine ist in FRA besonders stark vertreten. Die Brötchen werden wohl kleiner demnächst.

@100-58
Ich glaube, langsam haben wir alle ihre Message und ihre geradezu diebische Freude darüber begriffen.

Gehälter sind offensichtlich anderen gegenüber nicht begründbar durch den Anspruch der Tätigkeit, weil andere nicht in der Lage sind, den Anspruch der Tätigkeit zu begreifen. Also bleibt als Kriterium wohl nur die Frage, wie leicht ersetzbar man ist. Mit den von LH selbst aufgestellten Kriterien (insofern trägt dann wohl auch der Vorstand Mitschuld am 25.3., wenn einige hier HAM OX als Auswahlkriterium infrage stellen) erfüllen viele Bewerber einfach nicht den Anspruch, um im Cockpit zu arbeiten. Das mag für die Gescheiterten schwer zu ertragen sein, ändert aber nix an ihrer nicht-Qualifikation.
Ich finde die Frage aber auch berechtigt, was ein Vorstand eigentlich leistet, wenn er für etliche Fragestellungen, zu denen er eine Antwort liefern soll, einen teuren Berater bezahlen lässt, dessen Rat er dann einfach durchwinkt/umsetzt/absegnet. Vorstände sollten die Kosten für Berater von ihren üppigen Gehältern bezahlen müssen. Oder die Arbeit selbst erledigen, für die sie fürstlich bezahlt werden.

Dieser Beitrag wurde am 10.06.2020 10:43 Uhr bearbeitet.

Mal nen kurzer Einwurf zum Thema Berater:

Das klingt hier bei vielen so, als ob die sich vorstellen, dass sich der Vorstand der LH da mit 10 Berater umgibt, die dann die Arbeit für die machen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie hier immer wieder gefordert wird, dass der Vorstand das alles selbst machen muss und selbst sich dadurch quasi "arbeitslos" macht.

Wenn man über 300+ Mio € an Beraterkosten spricht, dann reden wir da über ganze Teams. Nehmen wir mal nen durchnschnittlichen Tagessatz von 2.500 € (was im Mix über alle Beratungen schon sehr hoch angesetzt ist), reden wir über 120.000 Manntage! Das kann doch der Vorstand nicht selbst machen.

Um diese Abreiten selbst machen zu können, müssten ganze Abteilungen im Konzern neu aufgebaut werden...oft ist dieses Expertenwissen, was die Berater dann mitbringen aber eine Qualifikation, die man im Konzern nicht ewig braucht, sondern nur Projektbezogen. Also warum soll man sich diese Stellen alle für Ewig ans Bein binden? Wir sehen doch gerade in der ganzen Diskussion derzeit, wie schwer es ist, am Ende Mitarbeiter, die man nicht mehr braucht, wieder "los zu werden".

Ich weiß, dass das Thema Berater bei vielen ein unbeliebtes ist, aber man kann den Sinn dieser ganzen Branche nicht auf ein " irgendjemand istg zu faul für seinen Job und deswegen holt er sich Berater" abtun...da steckt schon ein bisschen mehr dahinter.

Und zu glauben, dass der Vorstand 120.000 Manntage selbst machen kann...

Mal nen kurzer Einwurf zum Thema Berater:

Das klingt hier bei vielen so, als ob die sich vorstellen, dass sich der Vorstand der LH da mit 10 Berater umgibt, die dann die Arbeit für die machen. Anders kann ich mir nicht erklären, wie hier immer wieder gefordert wird, dass der Vorstand das alles selbst machen muss und selbst sich dadurch quasi "arbeitslos" macht.

Wenn man über 300+ Mio € an Beraterkosten spricht, dann reden wir da über ganze Teams. Nehmen wir mal nen durchnschnittlichen Tagessatz von 2.500 € (was im Mix über alle Beratungen schon sehr hoch angesetzt ist), reden wir über 120.000 Manntage! Das kann doch der Vorstand nicht selbst machen.

Um diese Abreiten selbst machen zu können, müssten ganze Abteilungen im Konzern neu aufgebaut werden...oft ist dieses Expertenwissen, was die Berater dann mitbringen aber eine Qualifikation, die man im Konzern nicht ewig braucht, sondern nur Projektbezogen. Also warum soll man sich diese Stellen alle für Ewig ans Bein binden? Wir sehen doch gerade in der ganzen Diskussion derzeit, wie schwer es ist, am Ende Mitarbeiter, die man nicht mehr braucht, wieder "los zu werden".

Ich weiß, dass das Thema Berater bei vielen ein unbeliebtes ist, aber man kann den Sinn dieser ganzen Branche nicht auf ein " irgendjemand istg zu faul für seinen Job und deswegen holt er sich Berater" abtun...da steckt schon ein bisschen mehr dahinter.

Und zu glauben, dass der Vorstand 120.000 Manntage selbst machen kann...


Danke für diese Ausführung.
Ich denke aber nicht, dass grundsätzlich die einmalig oder besondere Beratungstätigkeit in Frage gestellt wird.

Wenn diese Kosten allerdings jedes Jahr anfallen, dann muss man mal fragen dürfen, ob es nicht doch sinnvoll wäre, diese "Berater" fest anzustellen, selbst wenn man sie nicht jedes Jahr braucht.

329 FTE BJss sind doch mal ne Ansage. Reduzieren Sie den Tagessatz werden es noch mehr ;-)
Ein festangestellter "Berater" wird sich sicher auch mit etwas geringeren Tagessätzen zufrieden geben. Aber für 900.000€ Brutto Jahresgehalt (300Mio/330AN) werden sich auch sehr gut qualifizierte finden ;-)

Weiterhin an diesen hohen Kosten festzuhalten, lässt aber umgekehrt eben den Schluss zu, dass man lieber horrende Einmalkosten in Kauf nimmt, als sich Sozialversicherungspflichtige Angestellte mit Kündigungsfristen und sonstigen sozialen Privilegien ins Haus zu holen und damit die "Verwaltungskostenquote" zu erhöhen.
Diese Taktik, die Zahlen für den Kapitalmarkt zu schönen, ist leider nichts LH-spezifisches, sondern in mehreren Aktiengesellschaften der Welt zu finden.
Wenn also finanziell unsinnige Personalkonstrukte nur durchgeführt werden, um sich auf dem internationalen Kapitalmarkt "hübsch" zu machen, dann bist sich die Katze in den Schwanz und fördert nur die Kritik am Aktien- oder Kapitalorientierten Wirtschaften.

Ich fände 100 Mio jährlich gespart, dafür aber einen "zu großen" Wasserkopf, besser, als diese Beratungskonstrukte...

Mir ist aber klar, dass dies eine sehr simplifizierte Milchmädchenrechnung mit nicht verifizierten Zahlen ist. Es geht dabei nur um die Grundsätze für Beratungstätigkeiten und Festanstellungen...

Dieser Beitrag wurde am 10.06.2020 11:44 Uhr bearbeitet.

Gehälter sind offensichtlich anderen gegenüber nicht begründbar durch den Anspruch der Tätigkeit, weil andere nicht in der Lage sind, den Anspruch der Tätigkeit zu begreifen. Also bleibt als Kriterium wohl nur die Frage, wie leicht ersetzbar man ist.

Ich finde die Frage aber auch berechtigt, was ein Vorstand eigentlich leistet, wenn er für etliche Fragestellungen, zu denen er eine Antwort liefern soll, einen teuren Berater bezahlen lässt, dessen Rat er dann einfach durchwinkt/umsetzt/absegnet. Vorstände sollten die Kosten für Berater von ihren üppigen Gehältern bezahlen müssen. Oder die Arbeit selbst erledigen, für die sie fürstlich bezahlt werden.

Sie sollten sich entscheiden. Entweder gilt der erste Absatz oder der zweite. Die Forderung im zweiten widerspricht meiner Meinung den Ausführungen des ersten Absatzes.

Was gehört denn Ihrer Meinung nach zur Arbeit eines Vorstands?
Etwa Tarifverträge persönlich zu verhandeln, wie das ein Forist wohl gerne sehen würde?

Selbstverständlich hat die Leitung eines Konzerns (übrigens genauso wie die Führung eises Staates) viele Berater, die auf Entscheidungen hinarbeiten. Die meisten dieser Berater sind intern, einige extern.
Auch von Piloten wird ja nicht erwartet, dass sie Wetterunterlagen selbst erstellen, man bedient sich da externer Fachleute.



Mit den von LH selbst aufgestellten Kriterien (insofern trägt dann wohl auch der Vorstand Mitschuld am 25.3., wenn einige hier HAM OX als Auswahlkriterium infrage stellen) erfüllen viele Bewerber einfach nicht den Anspruch, um im Cockpit zu arbeiten.

Was hat das denn jetzt thematisch hier zu suchen? Neiddebatte?

Was gehört denn Ihrer Meinung nach zur Arbeit eines Vorstands?
Etwa Tarifverträge persönlich zu verhandeln, wie das ein Forist wohl gerne sehen würde?

Jaein, aber wenn erst nach Vorgaben des Vorstandes verhandelt wird und dann das Ergebnis aber abgelehnt wird, waren wohl die Vorgaben nicht eindeutig. Insofern wäre es wohl besser gewesen, wenn der Vorstand selbst dabei gewesen wäre ;-)


Selbstverständlich hat die Leitung eines Konzerns (übrigens genauso wie die Führung eises Staates) viele Berater, die auf Entscheidungen hinarbeiten. Die meisten dieser Berater sind intern, einige extern.

Das stellt doch niemand ernsthaft in Frage. Es geht um die Größenordnungen. Sowohl beim Staat, als auch in Unternehmen kann es doch nicht sinnvoll sein, notwendige Expertise regelmäßig zu horrenden Preisen von aussen zu zu kaufen. Make or Buy ist doch keine neue Fragestellung. Wenn das "Buy" zu groß/zu teuer wird, dann muss man hinterfragen dürfen, ob man nicht lieber wieder zu "Make" zurückkehrt. Egal ob Staat oder Unternehmen.

Kleine Anekdote außerhalb der Luftfahrt: Ein großes Consumergoods Unternehmen hat seinen Werken eine "Wasserkopf"-Quote auferlegt, weil man in den internationalen Unternehmenszahlenvergleich "schlecht" dastand. Wohlgemerkt, nicht zu wenig Gewinn, nicht zu wenig Dividende, keine zu kleine Umsatzrendite, sondern einzig und allein Kennzahlen, die bei Ratingagenturen sehr beliebt sind.
In Folge dessen, hat man dem teuren aber fest angestellten HR-Anwalt eines Werkes gekündigt (inkl. Abfindung usw.) um Ihn dann für das doppelte(!) Bruttogehalt wieder als Berater zu engagieren.
Die Kosten wurden vom Personal-Wasserkopf verschoben, hin zur Beratungstätigkeit, die bei Ratingagenturen eben keine Wertung auslösen. DAS war unternehmerischer Schwachsinn sondergleichen, einzig und allein um dem "Kapital" zu gefallen. Das stimmen meiner Ansicht nach die Wertigkeiten nicht mehr.
(Das ist schon mindestens 5 Jahre her, insofern hoffe ich, dass das korrigiert wurde....)

Auch von Piloten wird ja nicht erwartet, dass sie Wetterunterlagen selbst erstellen, man bedient sich da externer Fachleute.

Diese Fachleute sind(waren) aber auch mal beim eigenen Unternehmen angestellt ... Der Vergleich hinkt.

Danke für diese Ausführung.
Ich denke aber nicht, dass grundsätzlich die einmalig oder besondere Beratungstätigkeit in Frage gestellt wird.

Wenn man einige Diskussionsteilnehmer hier im Forum liest, wäre ich mir da nicht so sicher. Da klingt schon oft raus: Der Vorstand macht gar nichts, lässt alles, was er auch selbst machen kann, den Berater machen, wird aber fürstlich entlohnt.


Wenn diese Kosten allerdings jedes Jahr anfallen, dann muss man mal fragen dürfen, ob es nicht doch sinnvoll wäre, diese "Berater" fest anzustellen, selbst wenn man sie nicht jedes Jahr braucht.

Klar. Da stimme ich Ihnen zu. Es ging mir auch nicht darum die Höhe der LH Aufwendungen zu beurteilen, sondern diese Idee, dass der Vorstand das ja alles selbst machen müsste.
Natürlich muss man da immer schauen, ob das Sinn ergibt oder nicht. Letztendlich wissen wir aber nicht, ob die Beraterkosten wiederkehrend sind, oder die immer für andere Projekte bezahlt werden. Das geht aus der alleinigen Zahl nicht hervor.
Und dann ist am Ende immer die Frage: Wenn ich einen eigenen Mitarbeiter, der evt. schon 10 Jahre im Konzern unterwegs ist, damit befasse nach Verbesserungen im Konzern zu suchen, dann wird das Ergebnis automatisch nicht so kreativ sein, wie von einem externen.
Birgt natürlich die Gefahr, dass der Externe zu kreativ ist und man das gar nichtg umsetzen kann, aber da muss dann danach intern eben validiert werden, was geht.

Ich kann Ihnen aber sagen, dass die häufigste Antwort eines Mitarbeiters nach dem Sinn und Zweck eines Prozesses diese ist: "Keine Ahnung, das haben wir schon immer so gemacht".

Diese Antwort wird es von einem externen nicht geben.


329 FTE BJss sind doch mal ne Ansage. Reduzieren Sie den Tagessatz werden es noch mehr ;-)
Ein festangestellter "Berater" wird sich sicher auch mit etwas geringeren Tagessätzen zufrieden geben. Aber für 900.000€ Brutto Jahresgehalt (300Mio/330AN) werden sich auch sehr gut qualifizierte finden ;-)

Streite ich nicht ab. Man verliert aber die externe Sicht und Flexibilität. Aber wie oben gesagt, ja, man muss da ein gesundes Maß finden.


Weiterhin an diesen hohen Kosten festzuhalten, lässt aber umgekehrt eben den Schluss zu, dass man lieber horrende Einmalkosten in Kauf nimmt, als sich Sozialversicherungspflichtige Angestellte mit Kündigungsfristen und sonstigen sozialen Privilegien ins Haus zu holen und damit die "Verwaltungskostenquote" zu erhöhen.

Gefährliche Formulierung: Auch die Berater sind in den meisten Fällen (sofern es keine selbstständigen Freelancer sind) sozialversicherungspflicht. Das kann, wenn man will (und einige hier im Forum wollen das), schnell falsch verstehen, so wie Sie das geschrieben haben ;-)

Diese Taktik, die Zahlen für den Kapitalmarkt zu schönen, ist leider nichts LH-spezifisches, sondern in mehreren Aktiengesellschaften der Welt zu finden.
Wenn also finanziell unsinnige Personalkonstrukte nur durchgeführt werden, um sich auf dem internationalen Kapitalmarkt "hübsch" zu machen, dann bist sich die Katze in den Schwanz und fördert nur die Kritik am Aktien- oder Kapitalorientierten Wirtschaften.

Ich fände 100 Mio jährlich gespart, dafür aber einen "zu großen" Wasserkopf, besser, als diese Beratungskonstrukte...

Man müsste hier, gerade bei LH, aber auch mal nach den internen Beratungskosten fragen. LH Systems zum Beispiel macht ja einen großen Teil seines Umsatzes mit Beratungs- und Serviceleistungen im eigenen Konzern. Wenn diese in den 300+ Mio. mit drin sind, relativiert sich das ja schon wieder etwas.


Mir ist aber klar, dass dies eine sehr simplifizierte Milchmädchenrechnung mit nicht verifizierten Zahlen ist. Es geht dabei nur um die Grundsätze für Beratungstätigkeiten und Festanstellungen...

Ja, da sind wir uns einig. Das ist ein ewiges Streitthema auch innerhalb der Unternehmen. Mir ging es, wie gesagt, hauptsächlich um den Vorwurf an den Vorstand, dass er das für sein Gehalt alles selbst machen müsste und sich so nur aus der eigenen Verantwortung zieht.