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Beitrag vom 16.10.2020 - 11:14 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Die in diesem Artikel beschreibenen Maßnahmen sind nur die ersten, die aufgrund der fehlender Selbstdisziplin und bisweilen auch fehlendem IQ vieler Mitbürger jetzt notwendig werden.

Ich hoffe mal, alle quer "denkenden" Mitbürger, alle "freiheitlichen" Maskenverweigerer, ungehemmten Partygänger und Corona-Leugner sind stolz darauf, wie sie vielen Menschen gesundheitliche und der deutschen Wirtschaft schwere finanzielle Schäden zufügen konnten.

Und auch diejenigen Lobbyköpfe aus BDL, ADV, etc. die seit Monaten gegen staatliche Kontrolle wettern und ständig nicht funktionierende Tests für ein ungehemmtes weiteres Reisen und Fliegen ohne Quarantäne forderten:
Das sind die Konsequenzen der von Euch erzeugten Widerstände.

Exponentielle Entwicklung heißt, dass wir wohl bald einen zweiten wirtschaftlichen Lockdown sehen werden, uU sogar diesmal einen richtigen.
Glückwunsch an alle oben Genannten: Das habt Ihr mit verursacht.
Beitrag vom 16.10.2020 - 14:50 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Gibt es denn eine Statistik, wo sich wer angesteckt hat? Wie viele ANsteckungen gab es denn in der Schule? Wie viele beim Einkaufen? In Bars? Beim Reisen?

Ich habe gerade die neuen Regelungen für Hamburg gelesen und sorry, aber so verliert man die Leute doch nur noch mehr. Es wird wieder pauschal überall ein bisschen weiter eingeschränkt. Ohne, dass da mal wirklich gesagt wird, wo sich die Leute denn anstecken.

Verbote und Einschränkungen auf pauschaler Ebene zu erlassen, ohne dass man Gründe dafür nennt (außer den allgemeingültigen Grund: Die Zahlen gehen halt wieder hoch), ist alles andere als Verständnis fördernd.
Beitrag vom 16.10.2020 - 16:13 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Gibt es denn eine Statistik, wo sich wer angesteckt hat? Wie viele ANsteckungen gab es denn in der Schule? Wie viele beim Einkaufen? In Bars? Beim Reisen?

Ich habe gerade die neuen Regelungen für Hamburg gelesen und sorry, aber so verliert man die Leute doch nur noch mehr. Es wird wieder pauschal überall ein bisschen weiter eingeschränkt. Ohne, dass da mal wirklich gesagt wird, wo sich die Leute denn anstecken.

Verbote und Einschränkungen auf pauschaler Ebene zu erlassen, ohne dass man Gründe dafür nennt (außer den allgemeingültigen Grund: Die Zahlen gehen halt wieder hoch), ist alles andere als Verständnis fördernd.

Ich gehe nicht davon aus, dass man das alles genau zurückverfolgen kann.
Erfasst wird nur, dass sich im Edeka in Hinterhupfingen von 13:00 bis 13:30 eine infizierte Person aufgehalten hat und die anderen Anwesenden untersucht werden sollten.
Ob die Infektion jetzt durch einen Reiserückkehrer oder einen lokal infizierten Schüler erfolgte, dürfte nirgends erfasst sein.

Und wenn man es nicht unterscheiden kann, bleiben nur generische Stellschrauben. Gerade weil ja immer noch >80% von ihrer Infektion gar nichts mitbekommen...
Beitrag vom 16.10.2020 - 17:02 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Ich gehe nicht davon aus, dass man das alles genau zurückverfolgen kann.
Erfasst wird nur, dass sich im Edeka in Hinterhupfingen von 13:00 bis 13:30 eine infizierte Person aufgehalten hat und die anderen Anwesenden untersucht werden sollten.
Ob die Infektion jetzt durch einen Reiserückkehrer oder einen lokal infizierten Schüler erfolgte, dürfte nirgends erfasst sein.

Und wenn man es nicht unterscheiden kann, bleiben nur generische Stellschrauben. Gerade weil ja immer noch >80% von ihrer Infektion gar nichts mitbekommen...


War aber nicht genau das immer das Ziel und einer der Gründe (neben der medizinischen Versorgung), warum man geringe Infektionszahlen wollte? Damit die Gesundheitsämter in der Lage sind die Infektionsketten nachzuverfolgen?

Ohne das wird es nicht gehen. Wir können nicht auf ewig alles verbieten und Einschränken ohne auch nur einen blassen Schimmer zu haben, warum und wo sich die Leute anstecken. Und ich sehe nicht, dass wir zeitnah einen Impfstoff haben werden, der das Problem verschwinden lassen wird.

Ein Freund von mir, der bei der Bahn arbeitet, sagte mir gestern, dass es eine bahninterne Untersuchung gab, dass man sich auf der Strecke von Hamburg nach München bei einem Infizierten Sitznachbarn nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 4 % anstecken würde. Auch wenn ich diese Zahl kaum glauben kann, so sind es doch genau diese Untersuchungen, die wir brauchen.

Wir müssen lernen mit Corona zu leben. Und dazu gehört dann auch, dass wir nicht alle paar Wochen/Monate das ganze Leben herunter fahren.

Dass wir da dann scheinbar auch 7 Monate später immer noch nichts drüber wissen wo das größte Risiko ist und warum die Zahlen jetzt wieder hoch gehen, das ist sehr erschreckend. Und wie gesagt, das treibt nur immer mehr Menschen in diese eine Ecke....
Beitrag vom 16.10.2020 - 18:08 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
War aber nicht genau das immer das Ziel und einer der Gründe (neben der medizinischen Versorgung), warum man geringe Infektionszahlen wollte? Damit die Gesundheitsämter in der Lage sind die Infektionsketten nachzuverfolgen?

Von einem Infizierten zu den Kontaktpersonen schon, aber nicht umgekehrt.
Wie bei der Corona-App. Da werden auch nur die möglichen Kontakte eines Infizierten benachrichtigt. Wo sich der Auslöser dieser Infektion wiederum angesteckt hat, ist denke ich nicht ermittelbar.

Ohne das wird es nicht gehen. Wir können nicht auf ewig alles verbieten und Einschränken ohne auch nur einen blassen Schimmer zu haben, warum und wo sich die Leute anstecken. Und ich sehe nicht, dass wir zeitnah einen Impfstoff haben werden, der das Problem verschwinden lassen wird.

Ja, mindestens Frühjahr bis Sommer 2021 scheinen realistische Schätzungen zu sein.

Ein Freund von mir, der bei der Bahn arbeitet, sagte mir gestern, dass es eine bahninterne Untersuchung gab, dass man sich auf der Strecke von Hamburg nach München bei einem Infizierten Sitznachbarn nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 4 % anstecken würde. Auch wenn ich diese Zahl kaum glauben kann, so sind es doch genau diese Untersuchungen, die wir brauchen.

Wir müssen lernen mit Corona zu leben. Und dazu gehört dann auch, dass wir nicht alle paar Wochen/Monate das ganze Leben herunter fahren.

Was sind die Alternativen? Schnelle Durchseuchung kostet eine Menge Menschenleben besonders in den Risikogruppen, aber nicht nur dort. Und auch Angehörige von Risikogruppen müssen sich versorgen oder von Kontaktpersonen versorgt werden.
Diese Gruppe allein irgendwie zu isolieren funktioniert daher auch nicht. Das zeigt Schweden ziemlich eindrücklich - und bedrückend.

Dass wir da dann scheinbar auch 7 Monate später immer noch nichts drüber wissen wo das größte Risiko ist und warum die Zahlen jetzt wieder hoch gehen, das ist sehr erschreckend. Und wie gesagt, das treibt nur immer mehr Menschen in diese eine Ecke....

Ich sehe da schon eine mögliche Rückkopplung.
Corona wird bevorzugt von denen weitergebeben, die sich zu sorglos verhalten.
Allein die Demos gegen die Coronamaßnahmen und Maskenpflicht können schon einen Teil des aktuellen Anstiegs erklären. Partys/Feiern einen weiteren. Hier im Kreis Groß-Gerau gehen auch gerade die Zahlen durch die Decke, ein Großteil dieser Infektionen geht dabei wohl auf 2 Hochzeiten letzte und vorletzte Woche zurück.
D.h. dass gerade die Menschen "in dieser einen Ecke" durch ihr Verhalten maßgeblich zu dieser 2. Welle beigetragen haben.

Diese Menschen wurden dabei maßgeblich motiviert/bestärkt von Leuten, die primär ihre jeweilige Industrie am Laufen halten wollten. Luftfahrt, Touristik, Gastronomie, etc.
Alles verständliche Motivationen.
Aber eben in der Wirkung auch komplett kontraproduktiv, wie jetzt offensichtlich wird, denn die so verbreiteten Argumente werden jetzt genutzt um auf der Zeil nachts Besäufnisse oder eben Hochzeiten ohne Sicherheitsabstand, dafür aber mit Vollkontakt abzuhalten.

Dieser Beitrag wurde am 16.10.2020 18:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.10.2020 - 11:25 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)

Von einem Infizierten zu den Kontaktpersonen schon, aber nicht umgekehrt.
Wie bei der Corona-App. Da werden auch nur die möglichen Kontakte eines Infizierten benachrichtigt. Wo sich der Auslöser dieser Infektion wiederum angesteckt hat, ist denke ich nicht ermittelbar.

Wie gesagt, ohne diese Statistik werden wir es nicht nachhaltig schaffen, das Virus einzugrenzen und uns wirtschaftlich zu ruinieren und/oder die Spaltung der Gesellschaft immer weiter voranzutreiben. Und in meinen Augen muss das möglich sein, zumindest bei einem Großteil der Infizierten, genau solche Daten auch Erfragen zu können. Das wird bei Krankheiten im Krankenhaus sonst ja auch gemacht um den Ursprung zu erfassen. Da wird im Zweifel über die Anamnese auch nachgeforscht, wo die Ursache ist. Klar, das ist ein immenser Personeller Aufwand, aber der Staat zahlt doch auch gerade an Unmengen von Arbeitern Kurzarbeitergeld. Da sollte eigentlich genug Kapazität vorhanden sein; wenn denn die politische Motivation vorhanden ist.

Ja, mindestens Frühjahr bis Sommer 2021 scheinen realistische Schätzungen zu sein.


Wenn wir dann wirklich einen wirkungsvollen, ungefährlichen Impfstoff haben, dann wird die Pandemie aber trotzdem nicht von heute auf morgen vorbei sein. Das wird dann noch weitere Monate dauern, bis man da wirklich aufatmen kann. Und bis dahin sind wir wirtschaftlich und psychisch ruiniert. Von dem Zweifel an der Demokratie mal ganz abgesehen. Denn wenn wir bis Mitte/Ende 2021 ohne Einfluss der Parlamente weiter solche Maßnahmen beschließen und durchsetzen, dann werden die Zweifel an der Rechtmäßigkeit und an der Demokratie immer weiter an Fahrt aufnehmen.

Was sind die Alternativen? Schnelle Durchseuchung kostet eine Menge Menschenleben besonders in den Risikogruppen, aber nicht nur dort. Und auch Angehörige von Risikogruppen müssen sich versorgen oder von Kontaktpersonen versorgt werden.
Diese Gruppe allein irgendwie zu isolieren funktioniert daher auch nicht. Das zeigt Schweden ziemlich eindrücklich - und bedrückend.

Wie oben geschrieben: Wir müssen wissen, wo sich das Virus wie schnell ausbreitet, damit wir die Bereiche ohne Hohes Risiko nicht pauschal mit schließen. Und da sind es dann die Fragen: Wie viele Infektionen gab es wirklich in der Schule? Wie viele im Restaurant? Wie viele im Bus und der Bahn?
Ohne diese Infos laufen wir blind von einem Lockdown in den nächsten und mit jedem Mal wird die Kritik, Unverständnis und der Schaden größer. Und das was wir jetzt sehen, dass sich immer weniger an die Einschränkungen halten, dass ist das letztendlich das Unverständnis für diese Maßnahmen. Warum diese wichtig sind. Und das ist letztendlich auch dem pauschalen Ansatz geschuldet, nach dem wir alles mögliche Einschränken und VErbieten, einfach, damit wir halt irgendwas Verbieten und Einschränken, was halt evt. zu den hohen Zahlen dazu beiträgt.


Ich sehe da schon eine mögliche Rückkopplung.
Corona wird bevorzugt von denen weitergebeben, die sich zu sorglos verhalten.
Allein die Demos gegen die Coronamaßnahmen und Maskenpflicht können schon einen Teil des aktuellen Anstiegs erklären. Partys/Feiern einen weiteren. Hier im Kreis Groß-Gerau gehen auch gerade die Zahlen durch die Decke, ein Großteil dieser Infektionen geht dabei wohl auf 2 Hochzeiten letzte und vorletzte Woche zurück.
D.h. dass gerade die Menschen "in dieser einen Ecke" durch ihr Verhalten maßgeblich zu dieser 2. Welle beigetragen haben.

Tut mir leid, aber das sind für mich reine Vermutungen Ihrerseits. Wo sind die Beweise? Ja, es gibt diese Hochzeiten, wo sich viele angesteckt haben. Es gibt aber auch viele Feiern, wo sich trotz Corona Infizierter Teilnehmer keine oder nur einzelne andere Personen infiziert haben. Die Demos hatten wir auch schon den ganzen Sommer lang und da waren die Zahlen extrem niedrig. Warum sind diese Demos dann jetzt so gefährlich?
Es gibt da keine Beweise zu. Es wird so dargestellt, auch weil es halt gut in das Narrativ passt. Und ja, sicherlich gibt es bei diesen Veranstaltungen Neuinfektionen. Aber wie hoch ist der Anteil? Wie viele stecken sich außerhalb dieser Veranstaltungen zum Beispiel beim Einkaufen, im Bus oder in einem Restaurant an?


Diese Menschen wurden dabei maßgeblich motiviert/bestärkt von Leuten, die primär ihre jeweilige Industrie am Laufen halten wollten. Luftfahrt, Touristik, Gastronomie, etc.
Alles verständliche Motivationen.
Aber eben in der Wirkung auch komplett kontraproduktiv, wie jetzt offensichtlich wird, denn die so verbreiteten Argumente werden jetzt genutzt um auf der Zeil nachts Besäufnisse oder eben Hochzeiten ohne Sicherheitsabstand, dafür aber mit Vollkontakt abzuhalten.

Das ist auch reine Spekulation. Wer geht denn auf diese Demos? Das sind doch nicht nur die, die grundsätzlich Corona leugnen oder gar irgendeiner Verschwörungstheorie anhängen. Das sind doch auch massenhaft normale Leute, die Angst haben, die sich Ihrer Freiheit beraubt fühlen oder einfach gegen die fehlenden demokratischen Prozesse, die wir seid 7 Monaten haben, demonstrieren.

Die alle in eine Ecke zu schieben und zu sagen, dass das alles assoziale Volliditoten sind, die das große Ganze einfach nicht verstehen, geht in meinen Augen vollkommen an der Realität vorbei und ist auch mehr als Kontraproduktiv.
Zu glauben, dass man diese Menschen wieder "zur Vernunft" bringt, indem man wieder genau das macht, wogegen immer mehr Menschen auf die Straße gehen, ist ein Ansatz, der nicht funktionieren kann und am Ende nur noch größeren Schaden verursacht.
Beitrag vom 20.10.2020 - 13:21 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Noch ein kleiner Zusatz dazu:

Was dann übrigens auch nicht zum VErständnis dazu beiträgt ist, wenn die gesetzten Regeln nicht klar umgesetzt werden. Oder wie unser Innensenator Andy Grote gerade so schön sagte:
"Wir haben heute dargestellt, auf welchem Stand der Überlegungen wir uns befinden. Wir haben konkret für das Thema Zuschauerregeln keine Veränderung in Aussicht genommen. Das trägt aus unserer Sicht nicht zum Infektionsgeschehen bei. Wir haben keine weitergehenden Einschränkungen ins Auge gefasst".

Also dürfen auch weiterhin 1.000 Zuschauer beim Fußball zusammen kommen, weil das ungefährlich ist.
Ich darf dann aber nicht meine beiden besten Freunde zu mir nach Hause einladen, weil wir dann 3 Personen aus 3 verschiedenen Haushalten wären und das scheinbar ein Hochrisikotreffen wäre.

Sorry, aber das ist das, warum immer mehr Leute auf die Straße gehen und immer mehr Leute die Regelungen nicht mehr verstehen, akzeptieren und daher umgehen/ignorieren.

Übrigens ist das derselbe Andy Grote, der als Innenminister seine "Wiederwahl" während des Teillockdowns mit einer Party gefeiert hat. Dem glauben hier in Hamburg also eh schon viele nicht mehr bzgl. Corona ;-)
Beitrag vom 20.10.2020 - 16:08 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Also dürfen auch weiterhin 1.000 Zuschauer beim Fußball zusammen kommen, weil das ungefährlich ist.
Ich darf dann aber nicht meine beiden besten Freunde zu mir nach Hause einladen, weil wir dann 3 Personen aus 3 verschiedenen Haushalten wären und das scheinbar ein Hochrisikotreffen wäre.

Erstmal nur dazu:
1000 Leute verteilen sich in einem Station schon echt weitläufig und laut  https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Das-sind-die-Regeln-in-Hamburg,coronavirus2248.html#anchor17 dürfen Sie aktuell in Hamburg bis zu max 15 Leute aus max. 15 Haushalten zu sich nach Hause einladen.

Sorry, aber das ist das, warum immer mehr Leute auf die Straße gehen und immer mehr Leute die Regelungen nicht mehr verstehen, akzeptieren und daher umgehen/ignorieren.

Da dürfen Sie dann aber nicht mit Beschränkungen argumentieren, die gar nicht existieren, sonst wird es allemal unverständlich.

Übrigens ist das derselbe Andy Grote

Zu Hamburger Politikern halte ich mich raus. Mir reicht meine lokale Variante hier :)
Beitrag vom 20.10.2020 - 16:25 Uhr
UserA320Fam
User (1723 Beiträge)
Und man sollte dann nicht an anderer Stelle über die unterschiedlichen regionalen Regelungen jammern und eine Vereineinheitlichung verlangen, wegen der Un-/ Übersichtlichkeit. Entweder regional angepasste Regeln oder für alle in BRD die gleichen. Eins geht ja nur.
Beitrag vom 20.10.2020 - 16:43 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Also dürfen auch weiterhin 1.000 Zuschauer beim Fußball zusammen kommen, weil das ungefährlich ist.
Ich darf dann aber nicht meine beiden besten Freunde zu mir nach Hause einladen, weil wir dann 3 Personen aus 3 verschiedenen Haushalten wären und das scheinbar ein Hochrisikotreffen wäre.

Erstmal nur dazu:
1000 Leute verteilen sich in einem Station schon echt weitläufig und laut  https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Das-sind-die-Regeln-in-Hamburg,coronavirus2248.html#anchor17 dürfen Sie aktuell in Hamburg bis zu max 15 Leute aus max. 15 Haushalten zu sich nach Hause einladen.

Jap, sorry, da habe ich ein "bald" vergessen. Denn das sind die Maßnahmen, die hier schon wieder diskutiert werden und mutmaßlich diese Woche noch kommen sollen.
Aber gut, nehmen wir ein anderes Beispiel: Im öffentlichen Raum darf ich 10 Personen treffen ohne 1,5 m Abstand einhalten zu müssen, zu Hause darf ich aber 15 Leute in mein Wohnzimmer einladen? Es ist also zu Hause sicherer als im öffentlichen Raum?

1.000 Leute im Stadion Verlaufen sich nur, wenn da sganze Stadion geöffnet wäre. Dann wäre allerdings trotzdem die Ankunft und vor allem die Abreise immer noch ein Problem.

Grundsätzlich sehe ich da auch kein Problem, nur im Vergleich zu anderen Maßnahmen ist es für mich nicht schlüssig, warum das Stadion geöffnet werden kann/sollte.
Und um das gleich dazu zu sagen: Ich habe nichts gegen den Fußball; bin selbst HSV Mitglied und DK Inhaber...aber verständlich ist das für mich nicht.


Dieser Beitrag wurde am 20.10.2020 16:48 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.10.2020 - 16:47 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Und man sollte dann nicht an anderer Stelle über die unterschiedlichen regionalen Regelungen jammern und eine Vereineinheitlichung verlangen, wegen der Un-/ Übersichtlichkeit. Entweder regional angepasste Regeln oder für alle in BRD die gleichen. Eins geht ja nur.

Sollte das auf mich bezogen sein, wo habe ich denn über die unterschiedlichen Regeln "gejammert" und eine Vereinheitlichung verlangt?

Beitrag vom 20.10.2020 - 17:32 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Also dürfen auch weiterhin 1.000 Zuschauer beim Fußball zusammen kommen, weil das ungefährlich ist.
Ich darf dann aber nicht meine beiden besten Freunde zu mir nach Hause einladen, weil wir dann 3 Personen aus 3 verschiedenen Haushalten wären und das scheinbar ein Hochrisikotreffen wäre.

Erstmal nur dazu:
1000 Leute verteilen sich in einem Station schon echt weitläufig und laut  https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Corona-Das-sind-die-Regeln-in-Hamburg,coronavirus2248.html#anchor17 dürfen Sie aktuell in Hamburg bis zu max 15 Leute aus max. 15 Haushalten zu sich nach Hause einladen.

Jap, sorry, da habe ich ein "bald" vergessen. Denn das sind die Maßnahmen, die hier schon wieder diskutiert werden und mutmaßlich diese Woche noch kommen sollen.

Diskutiert wird aktuell viel, und mit "mutmasslich" landen wir wie so oft im Bereich der Spekulation. Ich würde mich gerne bei der vorliegenden Fragestellung auf konkrete, erlassene Maßnahmen beschränken.
Spekulationen werden gerade aktuell zu oft gepusht, nur um gezielt Empörung zu erzeugen ...

Aber gut, nehmen wir ein anderes Beispiel: Im öffentlichen Raum darf ich 10 Personen treffen ohne
nein, mit
1,5 m Abstand einhalten zu müssen, zu Hause darf ich aber 15 Leute in mein Wohnzimmer einladen? Es ist also zu Hause sicherer als im öffentlichen Raum?

Sicherer eher nicht, im Gegenteil, aber wohl im Schnitt deutlich nachverfolgbarer, da Sie vermutlich keine 15 Ihnen völlig Fremden in Ihre Wohnung einladen werden.
Das dürfte es dann aus icht der Seuchenkontrolle tatsächlich einfacher machen und die höhere Zahl rechtfertigen.

1.000 Leute im Stadion Verlaufen sich nur, wenn da sganze Stadion geöffnet wäre.

Davon gehe ich aus

Dann wäre allerdings trotzdem die Ankunft und vor allem die Abreise immer noch ein Problem.

Immerhin ein mögliches Problem, das sich aber durch entsprechende Konzepte entschärfen lässt.

Grundsätzlich sehe ich da auch kein Problem, nur im Vergleich zu anderen Maßnahmen ist es für mich nicht schlüssig, warum das Stadion geöffnet werden kann/sollte.
Und um das gleich dazu zu sagen: Ich habe nichts gegen den Fußball; bin selbst HSV Mitglied und DK Inhaber...aber verständlich ist das für mich nicht.

Ich mag Fussball jetzt nicht sonderlich und halte auch Spiele vor Publikum für potentiell problematisch, aber ich finde es fair, trotzdem vor Publikum spielen zu lassen, wenn es die Hygienekonzepte und vor allem deren Umsetzung hergeben.
Die "Vereine" heutzutage sind immerhin auch Unternehmen, die Geld verdienen müssen.

Generell: Aktuell müssen viele Mitarbeiter in Bund, Ländern und Gemeinden eine Situation meistern, für die sie weder ausgebildet noch in vielen Fällen ausgerüstet sind.
Zudem muss dank Förderalismus, jedes Bundesland und teilweise jeder Kreis über eigene Maßnahmen entscheiden.
Das hat den Vorteil dass es an die regionale Situation angepasst ist, aber den Nachteil dass es unübersichtlich und bisweilen unverständlich wirkt.

Ich habe jetzt auch nicht für jede Unstimmigkeit eine mögliche Erklärung parat. Aber man sollte die Möglichkeit nicht ausser Acht lassen, dass sich diejenigen, die die Wirksamkeit ihrer Maßnahmen - oder die Todeszahlen bei Unwirksamkeit - verantworten müssen, jeweils etwas dabei gedacht haben.

Ich möchte aber mal erleben was los wäre, wenn eine einheitliche bundesweite Ausgangssperre erlassen werden müsste, nur weil die Zahlen in Berlin-Neukölln und Duisburg aktuell schlecht sind.

One size does not fit all...

Dieser Beitrag wurde am 20.10.2020 18:27 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.10.2020 - 18:58 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Diskutiert wird aktuell viel, und mit "mutmasslich" landen wir wie so oft im Bereich der Spekulation. Ich würde mich gerne bei der vorliegenden Fragestellung auf konkrete, erlassene Maßnahmen beschränken.

Dann nehmen Sie Ihre Aussagen wie "Corona wird bevorzugt von denen weitergebeben, die sich zu sorglos verhalten." auch zurück nehme ich an? Oder ist das mehr als eine Mutmaßung?

Spekulationen werden gerade aktuell zu oft gepusht, nur um gezielt Empörung zu erzeugen ...


Dafür stellen Sie selbst auch ziemlich viele Spekulationen auf hier.

Aber gut, nehmen wir ein anderes Beispiel: Im öffentlichen Raum darf ich 10 Personen treffen ohne
nein, mit
1,5 m Abstand einhalten zu müssen, zu Hause darf ich aber 15 Leute in mein Wohnzimmer einladen? Es ist also zu Hause sicherer als im öffentlichen Raum?


Lesen Sie das am besten nochmal nach. Bis 10 Personen gelten die 1,5m in Hamburg nicht. Schauen Sie gerne in die Corona Verordnung der Stadt Hamburg unter §3, (2), 4. nach.

Sicherer eher nicht, im Gegenteil, aber wohl im Schnitt deutlich nachverfolgbarer, da Sie vermutlich keine 15 Ihnen völlig Fremden in Ihre Wohnung einladen werden.
Das dürfte es dann aus icht der Seuchenkontrolle tatsächlich einfacher machen und die höhere Zahl rechtfertigen.

Die 10 Personen im öffentlichen Raum können ja auch mir 10 bekannte Personen sein. Das müssen ja keine Fremden sein, mit denen ich beispielsweise in den Park gehe.


1.000 Leute im Stadion Verlaufen sich nur, wenn da sganze Stadion geöffnet wäre.

Davon gehe ich aus

Es werden nur einzelne Tribünen geöffnet, nicht das ganze Stadion. Aber ja, natürlich wird man da sicherlich mehr Abstand haben als die Besucher bei so mancher TV Aufzeichnung, die es ja auch schon wieder gibt.

Ich mag Fussball jetzt nicht sonderlich und halte auch Spiele vor Publikum für potentiell problematisch, aber ich finde es fair, trotzdem vor Publikum spielen zu lassen, wenn es die Hygienekonzepte und vor allem deren Umsetzung hergeben.
Die "Vereine" heutzutage sind immerhin auch Unternehmen, die Geld verdienen müssen.


So wie die anderen Branchen, die Sie weiter oben für die zweite Welle verantwortlich machen auch. Wo ist der Unterschied?

Generell: Aktuell müssen viele Mitarbeiter in Bund, Ländern und Gemeinden eine Situation meistern, für die sie weder ausgebildet noch in vielen Fällen ausgerüstet sind.
Zudem muss dank Förderalismus, jedes Bundesland und teilweise jeder Kreis über eigene Maßnahmen entscheiden.
Das hat den Vorteil dass es an die regionale Situation angepasst ist, aber den Nachteil dass es unübersichtlich und bisweilen unverständlich wirkt.

Ich habe jetzt auch nicht für jede Unstimmigkeit eine mögliche Erklärung parat. Aber man sollte die Möglichkeit nicht ausser Acht lassen, dass sich diejenigen, die die Wirksamkeit ihrer Maßnahmen - oder die Todeszahlen bei Unwirksamkeit - verantworten müssen, jeweils etwas dabei gedacht haben.

Ich möchte aber mal erleben was los wäre, wenn eine einheitliche bundesweite Ausgangssperre erlassen werden müsste, nur weil die Zahlen in Berlin-Neukölln und Duisburg aktuell schlecht sind.

One size does not fit all...

Ich weiß nicht, ob ich hier Missverstanden wurde; anders kann ich mir diese jetzt zum 2. Mal aufkommende Argumentation mit den Bundesländern und der Regionalität nicht erklären:
Ich fordere ich hier nirgends, dass es auf Bundesebene überall die gleichen Verbote und Regeln geben soll. Das habe ich nirgends gesagt und meines Wissens nach auch nicht angedeutet.

Ich fordere, dass man endlich schaut, wo in welchen Bereichen die Viren übertragen werden und da dann entsprechende Maßnahmen ergreift. Soll heißen: Wenn wir feststellen, dass in Schulen viele Neuinfektionen stattfinden, dann muss man da agieren. Wenn wir feststellen, dass sich viele Menschen im Fitnessstudio anstecken, dann müssen wir da agieren. Aber nicht dieses pauschale Vorgehen, dass wir jetzt wieder haben, in dem überall in allen Bereichen ein bisschen was Verboten oder eingeschränkt wird, ohne zu wissen, ob von diesen Bereichen überhaupt eine Gefahr ausgeht.
Ich weiß nicht, warum @A320FAm und jetzt auch Sie mir hier scheinbar immer eine Forderung nach einem Bundesweit einheitlichen Verbot anhängen wollen.

Und um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: Wie viele Menschen sind denn Infiziert wieder gekommen? Wie viele haben sich im Flugzeug angesteckt? War das ein innerdeutscher oder internationaler Flug? Wie viele im All-Inclusive Hotel, wo man in der Regel dann nur andere Deutsche trifft und nur den Weg Zimmer-Buffett-Strand nutzt?

All das wissen wir doch selbst nach 7 Monaten immer noch nicht und jetzt machen wir das gleiche wie vor 7 Monaten wieder. Und da sage ich: Da müssten wir deutlich weiter und schlauer sein.

Im März fand ich das alles richtig. Man wusste nichts über das Virus, man wurde überrascht. Jetzt hatte man 7 Monate Vorbereitung und jeder wusste, dass es spätestens im Herbst eine 2. Welle geben kann und wir fangen jetzt nach und nach mit denselben Einschränkungen an weil wir immer noch nicht wissen, was eigentlich die Zusammenhänge sind?
Beitrag vom 20.10.2020 - 20:13 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Diskutiert wird aktuell viel, und mit "mutmasslich" landen wir wie so oft im Bereich der Spekulation. Ich würde mich gerne bei der vorliegenden Fragestellung auf konkrete, erlassene Maßnahmen beschränken.

Dann nehmen Sie Ihre Aussagen wie "Corona wird bevorzugt von denen weitergebeben, die sich zu sorglos verhalten." auch zurück nehme ich an? Oder ist das mehr als eine Mutmaßung?

Nein, wieso sollte ich? Man kann es mit dem in-Frage-stellen längst bewiesener Zusammenhänge denke ich auch übertreiben...
Ohne Maske und ohne Abstand steckt eine infizierte Person bei gleicher Kontaktzahl deutlich mehr Personen an.
Erhöht diese Person dann noch zusätzlich die Anzahl ihrer Kontakte ( Hochzeiten, Demos, ... ) sind mehr Kontakte höher gefährdet.
Es kommt dann zu mehr Infektionen.
Das ist aber eigentlich unstrittig, oder?

Spekulationen werden gerade aktuell zu oft gepusht, nur um gezielt Empörung zu erzeugen ...


Dafür stellen Sie selbst auch ziemlich viele Spekulationen auf hier.

Aber gut, nehmen wir ein anderes Beispiel: Im öffentlichen Raum darf ich 10 Personen treffen ohne
nein, mit
1,5 m Abstand einhalten zu müssen, zu Hause darf ich aber 15 Leute in mein Wohnzimmer einladen? Es ist also zu Hause sicherer als im öffentlichen Raum?



Ich mag Fussball jetzt nicht sonderlich und halte auch Spiele vor Publikum für potentiell problematisch, aber ich finde es fair, trotzdem vor Publikum spielen zu lassen, wenn es die Hygienekonzepte und vor allem deren Umsetzung hergeben.
Die "Vereine" heutzutage sind immerhin auch Unternehmen, die Geld verdienen müssen.


So wie die anderen Branchen, die Sie weiter oben für die zweite Welle verantwortlich machen auch. Wo ist der Unterschied?

Ich habe oben geschrieben, dass die öffentlichen, teilweise recht unsachlichen Beschwerden über staatliche Maßnahmen dieser Interessenvertreter (zB Quarantänepflicht nach Reisen in Risikogebiete = Lockdown) von Dritten genutzt werden um ihr eigenes undiszipliniertes Verhalten zu rechtfertigen und daher kontraproduktiv wirkten.
Denn jetzt bekommen wir uU deswegen tatsächlich einen Lockdown...
Ich habe nicht ganze Branchen für eine 2 Welle verantworltich gemacht.

Und im Gegensatz zur Reisebranche haben Fussballvereine ein dokumentiertes und durchsetzbares Hygienekonzept vorgelegt.

Generell: Aktuell müssen viele Mitarbeiter in Bund, Ländern und Gemeinden eine Situation meistern, für die sie weder ausgebildet noch in vielen Fällen ausgerüstet sind.
Zudem muss dank Förderalismus, jedes Bundesland und teilweise jeder Kreis über eigene Maßnahmen entscheiden.
Das hat den Vorteil dass es an die regionale Situation angepasst ist, aber den Nachteil dass es unübersichtlich und bisweilen unverständlich wirkt.

Ich habe jetzt auch nicht für jede Unstimmigkeit eine mögliche Erklärung parat. Aber man sollte die Möglichkeit nicht ausser Acht lassen, dass sich diejenigen, die die Wirksamkeit ihrer Maßnahmen - oder die Todeszahlen bei Unwirksamkeit - verantworten müssen, sich jeweils etwas dabei gedacht haben.

Ich möchte aber mal erleben was los wäre, wenn eine einheitliche bundesweite Ausgangssperre erlassen werden müsste, nur weil die Zahlen in Berlin-Neukölln und Duisburg aktuell schlecht sind.

One size does not fit all...

Ich weiß nicht, ob ich hier Missverstanden wurde; anders kann ich mir diese jetzt zum 2. Mal aufkommende Argumentation mit den Bundesländern und der Regionalität nicht erklären:
Ich fordere ich hier nirgends, dass es auf Bundesebene überall die gleichen Verbote und Regeln geben soll. Das habe ich nirgends gesagt und meines Wissens nach auch nicht angedeutet.

Nein, das ging auch mehr in Richtung a320...

Ich fordere, dass man endlich schaut, wo in welchen Bereichen die Viren übertragen werden und da dann entsprechende Maßnahmen ergreift.

Wir wissen immerhin, dass Reisen - obwohl so wenig dieses Jahr gereist wurde - problematisch ist:  https://www.airliners.de/fallzahlen-reiserueckkehrer-32-prozent-analyse/57290
Infektionen durch Reiserückkehrer sind von ~50% auf 32% gesunken, und das bei einem Reise-Einbruch um 85-90%.


Soll heißen: Wenn wir feststellen, dass in Schulen viele Neuinfektionen stattfinden, dann muss man da agieren. Wenn wir feststellen, dass sich viele Menschen im Fitnessstudio anstecken, dann müssen wir da agieren. Aber nicht dieses pauschale Vorgehen, dass wir jetzt wieder haben, in dem überall in allen Bereichen ein bisschen was Verboten oder eingeschränkt wird, ohne zu wissen, ob von diesen Bereichen überhaupt eine Gefahr ausgeht.

Ich denke es ist wichitg zu verstehen, dass von _jedem_ Kontakt ein Risiko ausgeht.
Je schlechter ein unwissend Infizierter die anderen Schützt (Maske, Abstand) desto höher wird das Risiko für Gesunde.

Und um den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: Wie viele Menschen sind denn Infiziert wieder gekommen? Wie viele haben sich im Flugzeug angesteckt? War das ein innerdeutscher oder internationaler Flug? Wie viele im All-Inclusive Hotel, wo man in der Regel dann nur andere Deutsche trifft und nur den Weg Zimmer-Buffett-Strand nutzt?

All das wissen wir doch selbst nach 7 Monaten immer noch nicht und jetzt machen wir das gleiche wie vor 7 Monaten wieder. Und da sage ich: Da müssten wir deutlich weiter und schlauer sein.

Doch wissen wir zumindest teilweise. S.o.
Aber ob eine Infektion jetzt am Buffet im All-Inclusive Hotel, am Strand oder im Flugzeug erfolgte - Was wären mögliche Konsequenzen aus einer derartigen Unterscheidung?
Die Person kommt in allen Fällen infiziert zurück.

Dieser Beitrag wurde am 20.10.2020 20:43 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 20.10.2020 - 23:28 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (1629 Beiträge)
Nein, wieso sollte ich? Man kann es mit dem in-Frage-stellen längst bewiesener Zusammenhänge denke ich auch übertreiben...
Ohne Maske und ohne Abstand steckt eine infizierte Person bei gleicher Kontaktzahl deutlich mehr Personen an.
Erhöht diese Person dann noch zusätzlich die Anzahl ihrer Kontakte ( Hochzeiten, Demos, ... ) sind mehr Kontakte höher gefährdet.
Es kommt dann zu mehr Infektionen.
Das ist aber eigentlich unstrittig, oder?

Zwischen logisch unstrittig und bewiesen existiert für mich schon noch ein Unterschied. Man kann nicht immer nur in sich logische Fakten aneinander reihen und dann die dabei rauskommende Verkettung auch als erwiesen darstellen.
Ich frage sonst gerne nochmal: Warum waren die Demos im Sommer, wo auch tausende Menschen demonstriert haben ohne sich an Regeln zu halten, so unproblematisch und warum sind jetzt die Demos das große Problem? Selbiges gilt für Feste: Ja, es gibt einzelne Feste, bei denen es viele Infektionen gab; es gibt aber genauso welche, bei denen die Infektionen nicht weitergegeben wurden. Was ist da dann jetzt der bewiesene Fakt, wenn es mal so und mal so ist?

Ich habe oben geschrieben, dass die öffentlichen, teilweise recht unsachlichen Beschwerden über staatliche Maßnahmen dieser Interessenvertreter (zB Quarantänepflicht nach Reisen in Risikogebiete = Lockdown) von Dritten genutzt werden um ihr eigenes undiszipliniertes Verhalten zu rechtfertigen und daher kontraproduktiv wirkten.
Denn jetzt bekommen wir uU deswegen tatsächlich einen Lockdown...
Ich habe nicht ganze Branchen für eine 2 Welle verantworltich gemacht.

Also behaupten Sie, diese Branchen ermutigen die "Verweigerer", die dann für die 2. Welle verantwortlich sind, aber die Branchen selbst machen Sie nicht verantwortlich? Warum nennen Sie diese dann in diesem Zusammenhang überhaupt mit der Unterstellung, sie würde andere zum Verstoß und zur Leichtsinnigkeit ermuntern, wenn es eigentlich dann doch nicht deren Schuld ist, wenn da was passiert? Entweder sie sind Schuld, oder nicht. Wenn nicht, dann brauchen Sie diese aber in dieser Argumentation auch nicht als Ursache nennen.


Und im Gegensatz zur Reisebranche haben Fussballvereine ein dokumentiertes und durchsetzbares Hygienekonzept vorgelegt.

Hotels, Airlines, Flughäfen haben alle kein Hygienekonzept? Wäre mir neu, aber okay.
Wie gut das Konzept der Vereine wirklich ist, wird sich noch zeigen. Die Bayern waren im ersten Spiel ja schon sehr gut in Ihrer eigenen Umsetzung, als sich die ganze Führungsriege zusammengerottet hat.

Wir wissen immerhin, dass Reisen - obwohl so wenig dieses Jahr gereist wurde - problematisch ist:  https://www.airliners.de/fallzahlen-reiserueckkehrer-32-prozent-analyse/57290
Infektionen durch Reiserückkehrer sind von ~50% auf 32% gesunken, und das bei einem Reise-Einbruch um 85-90%.


Soll heißen: Wenn wir feststellen, dass in Schulen viele Neuinfektionen stattfinden, dann muss man da agieren. Wenn wir feststellen, dass sich viele Menschen im Fitnessstudio anstecken, dann müssen wir da agieren. Aber nicht dieses pauschale Vorgehen, dass wir jetzt wieder haben, in dem überall in allen Bereichen ein bisschen was Verboten oder eingeschränkt wird, ohne zu wissen, ob von diesen Bereichen überhaupt eine Gefahr ausgeht.

Ich denke es ist wichitg zu verstehen, dass von _jedem_ Kontakt ein Risiko ausgeht.
Je schlechter ein unwissend Infizierter die anderen Schützt (Maske, Abstand) desto höher wird das Risiko für Gesunde.

Aber nicht jeder Kontakt ist überall gleich ansteckend. Da gibt es schon Unterschiede (drinnen vs draußen etc).
Was wäre also die Konsequenz aus dieser sicher richtigen Erkenntnis? Wir müssen jeglichen Kontakt unterbinden? Wird nicht funktionieren. Und deswegen brauchen wir Erkenntnisse darüber, was wann wo wie gefährlich ist, damit wir eben nicht pauschal alles verbieten müssen....was anderes fordere ich nicht.

Doch wissen wir zumindest teilweise. S.o.
Aber ob eine Infektion jetzt am Buffet im All-Inclusive Hotel, am Strand oder im Flugzeug erfolgte - Was wären mögliche Konsequenzen aus einer derartigen Unterscheidung?
Die Person kommt in allen Fällen infiziert zurück.

Wenn der Flug und das All Inclusive Hotel sicher sind, der Individualtourismus nicht, warum sollte dann pauschal beides Verboten werden?


So, ich verabschiede mich jetzt aber hier. Das wird mehr und mehr zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Maßnahmen in die ich mich hier gedrängt sehe. Das habe ich aber niemals abgestritten. Weder, dass man etwas tun muss, noch, dass die Maßnahmen falsch sind oder dass es Superspreader Events gibt.
Ich finde den Weg falsch und es fahrlässig, dass wir immer noch so wenig wissen und das am Ende dann zu diesen pauschalen Maßnahmen führt.
Die ganze andere Diskussion können Sie gerne führen, da bin ich aber raus, weil es nicht zielführend ist das hier zu diskutieren.

Schönen Abend noch.

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