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Beitrag vom 27.07.2020 - 17:35 Uhr
UserAirBus-Fahrer
User (355 Beiträge)
Das würde wegfallen, wenn LH-Crews (Sei es Passage oder Cityline) eingesetzt würden. Da man das Projekt scheinbar mit Brussels Crews bereedert, hat man das Problem ja gleich wieder.

Nö. Im Übergang werden Flüge mit noch SN Crews und Gerät bereedert, bis Ocean „einsatzbereit“ ist. Sinn und Zweck von Ocean ist ja eben EIN AOC mit EINEM Pool an Crews für Touristische Ops ex FRA/MUC. Dafür werden gerade, wie oben erwähnt, die tariflichen Grundlagen verhandelt.
Cityline Crews würden zur Reduktion der Komplexität auch nicht helfen, weil zumindest Cockpit-seitig ein MFF CRJ/330 nicht denkbar wäre.

Die Erklärung, warum es DLH nicht einfach mit KTV-Personal selbst macht, liegt schlicht in den Kosten. Eine SXD-Cockpitbesatzung fliegt bzw. flog MUC-CUN mit über 12h Blockzeit zu zweit. Hansens MTV verlangt hier einen dritten CM bei gleichzeitig deutlich höherem Gehalt pro CM. In der Kabine gibt es ähnliche Unterschiede.
Wer sich dennoch absolut nicht vorstellen kann, wie solch ein Modell mit separatem touristischem Carrier funktioniert, dem sei ein Blick in die Schweiz ans Herz gelegt. LX und WK betreiben diese Symbiose nämlich sehr erfolgreich.

Nur das die edelweiss das 1. auch zu dritt fliegt und 2. der Vertrag der Edelweiss ziemlich auf Augenhöhe mit dem der Swiss ist...
Beitrag vom 27.07.2020 - 18:08 Uhr
UserNicci72
User (386 Beiträge)
In der nun publizierten Variante macht das Projekt für die Lufthansa-Group zumindest strukturell einen guten Sinn. Im Gegensatz zu der vorherigen Konstellation - wie hier im Forum mal ein User schrieb: "Lufthansa operated by Brussels und Sunexpress Deutschland painted by Eurowings" -

na ja daraus wird dann "Ocean operated by Brussels marketed by Lufthansa". Oder machen die den Vertrieb selber?

Soweit ich die Berichterstattung verstanden habe: Ja, der Tourismusbereich der Lufthansa-Group soll bei Ocean konzentriert werden mit allem was dazu gehört, also auch dem Vertrieb. Brussels ist dann aus dem Bereich auch draußen. Brussels soll lediglich im kommenden Winterflugplan eine vorübergehende Rolle spielen bzw. solange bis Ocean tatsächlich seine Operations beginnen kann. Bis dahin konzentriert sich das Projekt auf die Langstrecke, dann sollen aber auch alle anderen Tourismus-Destinationen unter dem Ocean-AOC konzentriert werden. Es wurde im Artikel nicht explizit erwähnt, aber man kann bei diesem Konzept zumindest vermuten: Es ist strukturell auch auf Österreich und Belgien anwendbar, nicht nur in Deutschland. In der Schweiz hat die Lufthansa-Group ja bereits die etablierte "Edelweiss", die dem ganzen Konzept ja offenbar als Vorbild gedient hat.

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2020 18:10 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.07.2020 - 18:27 Uhr
Usercontrail55
User (1946 Beiträge)
In der nun publizierten Variante macht das Projekt für die Lufthansa-Group zumindest strukturell einen guten Sinn. Im Gegensatz zu der vorherigen Konstellation - wie hier im Forum mal ein User schrieb: "Lufthansa operated by Brussels und Sunexpress Deutschland painted by Eurowings" -

na ja daraus wird dann "Ocean operated by Brussels marketed by Lufthansa". Oder machen die den Vertrieb selber?

Soweit ich die Berichterstattung verstanden habe: Ja, der Tourismusbereich der Lufthansa-Group soll bei Ocean konzentriert werden mit allem was dazu gehört, also auch dem Vertrieb.
Nicht der LHG, nur der LH. Sonst müsste a. die Edelweiss auch zu Ocean und b. sind die Märkte der OS und SN viel zu klein für einen eigenen Fernreise-Touristiksektor. Alles was nicht aus A oder B kommt muss ohnehin umsteigen, das können die bereits gut in D. Wenn man sich die Konsolidierung der Langstrecke ex BRU und VIE (auch schon vor Corona) anschaut, dann wird man keinen Flieger dort stationieren für 2-3 Destinationen LS touristisch.
Brussels ist dann aus dem Bereich auch draußen. Brussels soll lediglich im kommenden Winterflugplan eine vorübergehende Rolle spielen bzw. solange bis Ocean tatsächlich seine Operations beginnen kann. Bis dahin konzentriert sich das Projekt auf die Langstrecke, dann sollen aber auch alle anderen Tourismus-Destinationen unter dem Ocean-AOC konzentriert werden. Es wurde im Artikel nicht explizit erwähnt, aber man kann bei diesem Konzept zumindest vermuten: Es ist strukturell auch auf Österreich und Belgien anwendbar, nicht nur in Deutschland. In der Schweiz hat die Lufthansa-Group ja bereits die etablierte "Edelweiss", die dem ganzen Konzept ja offenbar als Vorbild gedient hat.

edit: Typos korrigiert

Dieser Beitrag wurde am 27.07.2020 19:17 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.07.2020 - 20:17 Uhr
Usercogito.ergo.sum
User (86 Beiträge)
Nur das die edelweiss das 1. auch zu dritt fliegt und 2. der Vertrag der Edelweiss ziemlich auf Augenhöhe mit dem der Swiss ist...

Da gebe ich Ihnen recht. Die Unterschiede der Verträge zwischen LX und WK sind geringer, als sie vermutlich zwischen KTV und dem Ocean-TV ausfallen werden. Das spricht aber nur für das Argument der deutlich niedrigeren Kosten bei Ocean.

Die verhältnismäßig geringen Unterschiede zwischen LX- und WK-TV würde ich aus dem Bauch heraus zum einen damit begründen, dass im touristischen Markt der Schweiz einfach mehr Geld steckt als im deutschen und zum anderen damit, dass der LX-TV im Verhältnis zum Schweizer Durchschnittseinkommen vielleicht weniger herausragend ist, als der KTV im Verhältnis zum deutschen Durchschnittseinkommen. Beides kann ich aber nicht belegen. Wie gesagt...Bauchgefühl :)
Beitrag vom 27.07.2020 - 22:34 Uhr
Userchris7891
User (801 Beiträge)
Eine Frage an die Flugrechtsregeln des LBA:

1. Darf SN mit belgischen AOC Flüge von Deutschland nach Namibia durchführen ?
Open Sky gibt es da meines Wissens noch nicht.
Wie sehen da die Regeln aus ?


p.s.: Mal ganz davon abgesehen, ist es schon sehr sportlich von LH die Flüge zu planen. Es ist auch im September noch nicht möglich in Namibia einzureisen.
Ein Großteil der Flüge Richtung Namibia sind in der Regel mit Pauschalreisenden und die werden fehlen.
Die generelle Reisewarnung wird vermutlich ebenso verlängert.

Mit den relativ wenigen Individualltouristen oder VFR-Passagieren kann man das nicht aufholen.


Beitrag vom 28.07.2020 - 00:13 Uhr
User2ndSEG
User (156 Beiträge)
Nur das die edelweiss das 1. auch zu dritt fliegt und 2. der Vertrag der Edelweiss ziemlich auf Augenhöhe mit dem der Swiss ist...

Korrekt.

Da gebe ich Ihnen recht. Die Unterschiede der Verträge zwischen LX und WK sind geringer, als sie vermutlich zwischen KTV und dem Ocean-TV ausfallen werden. Das spricht aber nur für das Argument der deutlich niedrigeren Kosten bei Ocean.

Auch korrekt.

Die verhältnismäßig geringen Unterschiede zwischen LX- und WK-TV würde ich aus dem Bauch heraus zum einen damit begründen, dass im touristischen Markt der Schweiz einfach mehr Geld steckt als im deutschen und zum anderen damit, dass der LX-TV im Verhältnis zum Schweizer Durchschnittseinkommen vielleicht weniger herausragend ist, als der KTV im Verhältnis zum deutschen Durchschnittseinkommen. Beides kann ich aber nicht belegen. Wie gesagt...Bauchgefühl :)

Nochmals korrekt.

Bezogen auf die Kaufkraft im Land sind die LX-Kollegen deutlich schlechter entlohnt, wie die LH-Kerngeschäft-Kollegen. Und EDW hat einen super guten neuen Tarifvertrag bekommen. Der ist in einigen Punkten sogar besser, als der LX-GAV (Gesamt-Arbeitsvertrag, entspricht einem MTV und VTV zusammengenommen).

Wenn das sehr erfolgreiche Zusammenspiel von LX und EDW auf LH und Ocean übertragen werden kann, dann wird es für Condor das Ende sein. Sorry, aber da weiss der Hohmeister leider schon ziemlich gut, wie es geht...
Beitrag vom 28.07.2020 - 08:22 Uhr
Usercontrail55
User (1946 Beiträge)
Eine Frage an die Flugrechtsregeln des LBA:

1. Darf SN mit belgischen AOC Flüge von Deutschland nach Namibia durchführen ?
Open Sky gibt es da meines Wissens noch nicht.
Wie sehen da die Regeln aus ?
Ja, das geht. Der Vertragspartner (D) muss a. das Unternehmen benennen, welches den Flugverkehr zwischen den Ländern des bilateralen Abkommens durchführen darf und b. dieses Unternehem muss die Erlaubnis des Vertragspartners (D) haben Flugverkehr durchführen zu dürfen. In dieser Erlaubnis wird dann auch geregelt die tatsächliche Transportleistung durch einen Dritten durchführen zu lassen.

Unter dem Strich, das sollte gehen und wenn alles komplett ist, dann wird das auch losgehen.

p.s.: Mal ganz davon abgesehen, ist es schon sehr sportlich von LH die Flüge zu planen. Es ist auch im September noch nicht möglich in Namibia einzureisen.
Ein Großteil der Flüge Richtung Namibia sind in der Regel mit Pauschalreisenden und die werden fehlen.
Die generelle Reisewarnung wird vermutlich ebenso verlängert.

Mit den relativ wenigen Individualltouristen oder VFR-Passagieren kann man das nicht aufholen.
Da kommt auch nocht die Fracht dazu. Singapore sagt, sie schaffen Break Even mit nur 10-20% Auslastung, nur durch Fracht.
Auch die USA hat gegenseitige Einreisebeschränkungen mit der EU, dennoch gibt es Bedarf von Personen, die Aufenthaltsberechtigungen haben und entsprechend zwischen diesen Ländern reisen dürfen. Der klassische Tourist fällt da allerdings raus, da haben Sie recht.

Aber ich gehe davon aus, dass es gute Gründe gibt diese Strecke zu bedienen und mit ihr zu beginnen. Da vertraue ich auf das Netzmanagement.




Dieser Beitrag wurde am 28.07.2020 08:24 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.07.2020 - 11:36 Uhr
UserNicci72
User (386 Beiträge)
Nur das die edelweiss das 1. auch zu dritt fliegt und 2. der Vertrag der Edelweiss ziemlich auf Augenhöhe mit dem der Swiss ist...

Korrekt.

Da gebe ich Ihnen recht. Die Unterschiede der Verträge zwischen LX und WK sind geringer, als sie vermutlich zwischen KTV und dem Ocean-TV ausfallen werden. Das spricht aber nur für das Argument der deutlich niedrigeren Kosten bei Ocean.

Auch korrekt.

Die verhältnismäßig geringen Unterschiede zwischen LX- und WK-TV würde ich aus dem Bauch heraus zum einen damit begründen, dass im touristischen Markt der Schweiz einfach mehr Geld steckt als im deutschen und zum anderen damit, dass der LX-TV im Verhältnis zum Schweizer Durchschnittseinkommen vielleicht weniger herausragend ist, als der KTV im Verhältnis zum deutschen Durchschnittseinkommen. Beides kann ich aber nicht belegen. Wie gesagt...Bauchgefühl :)

Nochmals korrekt.

Bezogen auf die Kaufkraft im Land sind die LX-Kollegen deutlich schlechter entlohnt, wie die LH-Kerngeschäft-Kollegen. Und EDW hat einen super guten neuen Tarifvertrag bekommen. Der ist in einigen Punkten sogar besser, als der LX-GAV (Gesamt-Arbeitsvertrag, entspricht einem MTV und VTV zusammengenommen).

Wenn das sehr erfolgreiche Zusammenspiel von LX und EDW auf LH und Ocean übertragen werden kann, dann wird es für Condor das Ende sein. Sorry, aber da weiss der Hohmeister leider schon ziemlich gut, wie es geht...

Warum Sie hier nun unbedingt wieder den Zusammenbruch der Condor herbeischreiben wollen erschließt sich mir offen gesagt nicht. Ob Condor eine Zukunft hat und wenn ja welche hängt primär nicht von diesem Projekt der Lufthansa ab sondern davon, wie die großen Reiseveranstalter in Zukunft den Markt der Pauschalreisen bestücken - und sekundär auch davon, was aus dem Langstreckenprojekt der TUI wird - und ob daraus etwas wird - also ob sich da eine andere Alternative für die Reiseveranstalter zur Condor auftut. Es ist schlicht nicht im finanziellen Interesse der Reiseveranstalter und ihrer Kunden, in Deutschland im touristischen Bereich des Luftfahrtmarktes auf ein Lufthansa-Monopol angewiesen zu sein, das dann die Preise diktieren könnte. Deshalb haben die deutschen Reiseveranstalter bereits im Schutzschirmverfahren des letzten Winters mitgeboten und deshalb stützen sie die Condor derzeit auch mit entsprechenden Kontingentbuchungen.

Dass die Lufthansa recht systematisch die Destinationen der Konkurrenz mit eigenen Angeboten belegt ist wie erwähnt auch nicht die Erfindung von Herrn Hohmeister. Das macht die Lufthansa bereits seit 60 Jahren so - seit der ersten Condor, die 1958 vom Backpulver-Konzern Dr. Oetker gegründet wurde. Das ist also tradierte Unternehmenspolitik. Ob es insgesamt ein Nullsummenspiel wird (d.h.: Ziel ist es vor allem, dem Anderen zu schaden) werden wir sehen, ob es gegebenenfalls gelingt auch - aber zu so einem Spiel gehört einerseits nicht nur ein Spieler und ich sehe andererseits die Nullsumme auch nicht als das primäre Ziel dieses Ocean-Projektes. Oder anders formuliert: Gegen ein Verschwinden der Condor vom Markt hätte man bei der Lufthansa wohl nichts einzuwenden, aber das wäre für die Lufthansa dann eher ein zusätzlicher günstiger Mitnahmeeffekt als das Hauptziel.
Auf der aktuell diskutierten Strecke nach Windhuk wird absehbar jedenfalls nicht Condor der Mitbewerber sein, der als erstes aus dem Markt aussteigt, sondern wie erwähnt leider die kleine Air Namibia, die schon vor Corona an der Insolvenz entlang schleifte und nun gerade dabei ist zu kollabieren - und die auf ihrer bisher einzigen Langstrecke Windhuk-Frankfurt jedenfalls nicht mit gleich zwei deutschen Carriern konkurrieren kann.

Nach dem, was ich der Berichterstattung entnehmen kann, sind die vorrangigen Ziele des "Ocean"-Projekts der Lufthansa wie ebenfalls erwähnt:
- die kostenträchtige Komplexität der derzeitigen Konzernstruktur und mit ihr die Vielzahl der bisherigen AOC´s zu reduzieren,
- das gescheiterte Langstrecken-Projekt von Eurowings durch ein funktionierendes zu ersetzen und damit gleichzeitig die notorische Dauer-Baustelle Eurowings in Richtung Profitabilität zu schieben,
- eine eingängige Marke im Tourismus-Bereich zu etablieren und damit in diesem Bereich Marketing zwecks Akquisition neuer Kunden zu betreiben,
- Personalkosten zu senken.

Kurz: Effizienter und profitabler zu werden. Als Lufthansa-Group. Nicht nur als Lufthansa. Ich lese das zunächst einmal nicht als Nullsummenspiel (also: Das machen wir, um die Condor von der Platte zu putzen) sondern als zentralen Baustein einer Strukturreform des Lufthansa-Konzerns, die schon vor Corona eigentlich überfällig war und die jetzt mit diesem Projekt auf den Weg gebracht wird. Man könnte hinzufügen: Endlich. Aber das wäre dann schon wieder eine Wertung.



Dieser Beitrag wurde am 28.07.2020 11:59 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 28.07.2020 - 12:26 Uhr
Userr00xster
User (12 Beiträge)
Eine Frage an die Flugrechtsregeln des LBA:

1. Darf SN mit belgischen AOC Flüge von Deutschland nach Namibia durchführen ?
Open Sky gibt es da meines Wissens noch nicht.
Wie sehen da die Regeln aus ?
Ja, das geht. Der Vertragspartner (D) muss a. das Unternehmen benennen, welches den Flugverkehr zwischen den Ländern des bilateralen Abkommens durchführen darf und b. dieses Unternehem muss die Erlaubnis des Vertragspartners (D) haben Flugverkehr durchführen zu dürfen. In dieser Erlaubnis wird dann auch geregelt die tatsächliche Transportleistung durch einen Dritten durchführen zu lassen.

Unter dem Strich, das sollte gehen und wenn alles komplett ist, dann wird das auch losgehen.

Das ist allerdings gar nicht nötig. Die Flüge werden zunächst weiterhin unter EW-Flugnummer mit LH-Codeshare durchgeführt. Für SN ist es, wie bislang auch, lediglich ein Wetlease.
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