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Beitrag 1 - 11 von 11
Beitrag vom 13.05.2019 - 15:48 Uhr
UserExpat84
User (1 Beiträge)
Die Logik der EU Kommission ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Weil die Tickets im Schnitt 10 % teurer werden wird durchschnittlich jedes 9,5te Ticket (11%) nicht gekauft. Wenn es sich hier um eines der viel kritisierten Billigtickets für 19,99 € handelt, dann kostet dies nun (+10 %) 21,99 €. Wird dann anstatt einem innerdeutschen Flug wegen zwei Euro Kostenvorteil Bahn gefahren? Für mich sehr schwer nachvollziehbar.
Gleichzeitig behauptet die EU Kommission, dass ein um 12 % verringerter Flugverkehr keine Auswirkungen auf Bezahlung und Arbeitsplätze hat.
Es wird somit davon ausgegangen, dass sich die Airlines einen um 12% höheren Crewfaktor rein aus Menschlichkeit leisten werden.
Abgesehen von all diesen unglaublichen Blödsinn hoffe ich, dass die steuerlichen mehr einnahmen wenigstens exklusiv der Forschung für effizientere Triebwerke zur Verfügung gestellt wird

Beitrag vom 13.05.2019 - 16:53 Uhr
Userbevol
User (163 Beiträge)
Die Logik der EU Kommission ist für mich nicht ganz nachvollziehbar.
Weil die Tickets im Schnitt 10 % teurer werden wird durchschnittlich jedes 9,5te Ticket (11%) nicht gekauft. Wenn es sich hier um eines der viel kritisierten Billigtickets für 19,99 € handelt, dann kostet dies nun (+10 %) 21,99 €. Wird dann anstatt einem innerdeutschen Flug wegen zwei Euro Kostenvorteil Bahn gefahren? Für mich sehr schwer nachvollziehbar.
Gleichzeitig behauptet die EU Kommission, dass ein um 12 % verringerter Flugverkehr keine Auswirkungen auf Bezahlung und Arbeitsplätze hat.
Es wird somit davon ausgegangen, dass sich die Airlines einen um 12% höheren Crewfaktor rein aus Menschlichkeit leisten werden.
Abgesehen von all diesen unglaublichen Blödsinn hoffe ich, dass die steuerlichen mehr einnahmen wenigstens exklusiv der Forschung für effizientere Triebwerke zur Verfügung gestellt wird



Mehrere Anmerkungen, die es vielleicht nachvollziehbarer machen:
1. Die von Ihnen angesprochenen Billigst-Tickets machen nur einen winzigen Teil aller verkauften Tickets aus. Ein Großteil der Tickets und gerade die von Ihnen ebenfalls angesprochenen innerdeutschen Flüge sind oft um ein vielfaches teurer, erst recht wenn kurzfristig gebucht wird, was bei Geschäftsreisenden eher Regel als Ausnahme ist. Aus einer Erhöhung von nur 2 Euro wird eher eine Erhöhung von 20 Euro. Und gerade auf Kurzstrecken könnte die Bahn als Alternative dann durchaus attraktiv werden.
2. Dass die EU behaupte, es gäbe keine Auswirkungen auf Jobs und Bezahlung ist nicht korrekt. Aus dem Artikel geht hervor, dass man 11% Rückgang bei Arbeitsplätzen und Wertschöpfung erwarte. Mit anderen Worten: 11% der Jobs werden verloren gehen.
3. Triebwerke entwickeln ist Privatsache. Aber es wäre in der Tat wünschenswert, wenn die Steuermehreinnahmen der Förderung nachhaltiger(er) Fortbewegungsmittel zugute kämen. Egal ob Luft, Schiene oder Straße.
Beitrag vom 13.05.2019 - 17:46 Uhr
UserFW 190
User (1193 Beiträge)
Die LH Group hat im letzten Jahr pro geflogenen Passier auf 100 km im Durchschnitt aller Flüge 3,65 l Kerosin verbraucht. Pro lLiter werden bei der Verbrennung 2,76kg CO2 erzeugt. Also 100g /km. Laut Bundesumweltamt sind es 209 g (Autos 139g). Ich frage mich wie die Differenz zustande kommt. Ist es die Höherbewertung z.B wegen des Eintrags von Wasserdampf in große Höhen oder arbeiten die noch mit alten Zahlen.

Da gab es mal vor 10/12 Jahren eine Hart aber Fair Sendung in der behauptet wurde die Flugzeuge würden im Durchschnitt 8,x l verbrauchen. Ich hatte dann einen längeren Schriftwechsel mit dem "Exterten", der wollte die damalige Zahl von irgendwo bei 4,x l nicht glauben. Er hat dann auf den Spritverbrauch der 747 auf Langstecke verwiesen. Auch de hat nicht gestimmt .Natürlich ist er nicht von seiner Meinung (denn Wissen konnte es nicht sein) abgewichen.

Soviel zu Experten von denen sich die Sendeanstalten und die Regierung beraten läßt. off toppic: nun muss ich mal dem Altmeier seine Fehler zu den Kosten der Stromes aus Windkraft (1-2Cent/kWh) der letzten Talkshow um die Ohren schlagen. Einfach nur gruselig.

NS: Wieviel Strassen werden p.a. gebaut und repariert, wieviele Reifen hergestellt mit welcher CO2 Emission und Feinstaub das Ganze? Wieviel Insekten werden täglich von den Autos totgefahren und fehlen in der natürlichen Nahrungkette? Dann zum Vergleich mal das ganze für den Flugverkehr?

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2019 17:49 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.05.2019 - 18:10 Uhr
UserEricM
User (1411 Beiträge)
Die LH Group hat im letzten Jahr pro geflogenen Passier auf 100 km im Durchschnitt aller Flüge 3,65 l Kerosin verbraucht.

Sagt sie... Da diese Angabe auf einer internen, nicht öffentlichen Berechnung beruht und die Klimadebatte wohl zurecht als strategisches Risiko eingeschätz wird, würde mich da ein gewisses Schönrechnen bzw Ausreizen der Annahmen seitens der LH nicht wundern.
Verständlich wäre das.

Umgekehrt mag das UBA leicht andere Annahmen zugrundelegen ( zB andere Dauer von off-block Wartezeiten und Rollbetrieb, andere Sitzladefaktoren, andere Beiladung, etc. )

Welche Annahmen besser sind, könnte man nur bei vollständiger Offenlegung der Methodik der LH vergleichen.
(Autos 139g).
Also wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleichen will, müsste man den Verbrauch eines Autos dann auch mit einem Sitzladefaktor von 85% annehmen.
Denn eine Urlaubsfahrt macht man als Famile ja typischerweise zusammen in einem Auto :)
Mein Berlingo (119g/km) käme so auf fantastische 28g/km.



Dieser Beitrag wurde am 13.05.2019 18:12 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.05.2019 - 19:01 Uhr
Usercontrail55
User (882 Beiträge)
Die LH Group hat im letzten Jahr pro geflogenen Passier auf 100 km im Durchschnitt aller Flüge 3,65 l Kerosin verbraucht.

Sagt sie... Da diese Angabe auf einer internen, nicht öffentlichen Berechnung beruht und die Klimadebatte wohl zurecht als strategisches Risiko eingeschätz wird, würde mich da ein gewisses Schönrechnen bzw Ausreizen der Annahmen seitens der LH nicht wundern.
Verständlich wäre das.

Umgekehrt mag das UBA leicht andere Annahmen zugrundelegen ( zB andere Dauer von off-block Wartezeiten und Rollbetrieb, andere Sitzladefaktoren, andere Beiladung, etc. )

Welche Annahmen besser sind, könnte man nur bei vollständiger Offenlegung der Methodik der LH vergleichen.
(Autos 139g).
Also wenn man Äpfel mit Äpfeln vergleichen will, müsste man den Verbrauch eines Autos dann auch mit einem Sitzladefaktor von 85% annehmen.
Denn eine Urlaubsfahrt macht man als Famile ja typischerweise zusammen in einem Auto :)
Mein Berlingo (119g/km) käme so auf fantastische 28g/km.
Wenn ich morgens mit der Fahrgemeinschaft auf der Autobahn pendle sitzt in den meisten Autos nur 1 Person. Ob das KFZ hier auf einen SLF von 85% kommt stelle ich mal in Zweifel. Dann müsste man, bei 4 Personen im Ulaub, auch 100% SLF in den Ferienzeiten nehmen. Oder die Methodik, mit der das CO2 bei Autos ermittelt wird, in Zweifel stellen. ;-)
Aber als Anhaltspunkt könnte man die Kosten Treibstoff mit SLF und ASK aus dem Geschäftsbericht nehmen, das sollte für unsere Zwecke reichen.

Nachtrag:
Gerade gerechnet, alles aus dem GB18, ich unterstelle mal da wird nicht getrickst. Gesamtkosten Treibstoff sind bekannt, ASK ist bekannt und SLF auch. Man kommt auf ziemlich genau 3,5L/100km und Durchschnittspreis 2018, wenn man den SLF mitnimmt sind das etwa 4,7L. Das schafft mein alter Peugeot auch bei 50% SLF nicht.

Dieser Beitrag wurde am 13.05.2019 19:18 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.05.2019 - 20:28 Uhr
UserEricM
User (1411 Beiträge)
Oder die Methodik, mit der das CO2 bei Autos ermittelt wird, in Zweifel stellen. ;-)

Ganz genau.
Auch da stecken jede Menge Annahmen drin ( basiert auf WLTP oder sonsteinem Zyklus, aber gerantiert nicht auf dem (meinem) tatsächlichen Verbrauch )

Aber als Anhaltspunkt könnte man die Kosten Treibstoff mit SLF und ASK aus dem Geschäftsbericht nehmen, das sollte für unsere Zwecke reichen.

Nachtrag:
Gerade gerechnet, alles aus dem GB18, ich unterstelle mal da wird nicht getrickst. Gesamtkosten Treibstoff sind bekannt, ASK ist bekannt und SLF auch. Man kommt auf ziemlich genau 3,5L/100km und Durchschnittspreis 2018,

Welche Durchschnittskosten Treibstoff setzen Sie da an?

wenn man den SLF mitnimmt sind das etwa 4,7L.

die 3.65l pro 100km _geflogenem_ Passagier ( nicht Sitz) sollten den SLF doch bereits berücksichtigen...

Das schafft mein alter Peugeot auch bei 50% SLF nicht.

Ein etwas moderneres Auto schon, selbst real.
Selbst meine betagte Honda CBF schafft diesen Wert mit einem SLF von 50% (1 Person) :)


Beitrag vom 13.05.2019 - 21:22 Uhr
UserFW 190
User (1193 Beiträge)
Sorry bei der Luftfahrt sind es lt. Umweltbundesamt 201 g nicht 209, hatte es aus der Erinnerung. 82% Auslastung, Pkw 1,5 Personen. Hier zum Nachlesen, die Tabelle kann man vergrößern, nein muss man.

 https://www.umweltbundesamt.de/themen/verkehr-laerm/emissionsdaten#verkehrsmittelvergleich_personenverkehr

ErichM glauben Sie wirklich die LH lügt? Ich habe seit Jahren aus internen Infos den Verbrauch der diveren Flugzeuge verfolgt. Das passt schon. Der neo liegt unter 2,5 l /%km ohne Ladefaktor gerechnet.
Beitrag vom 14.05.2019 - 08:28 Uhr
UserEricM
User (1411 Beiträge)
ErichM glauben Sie wirklich die LH lügt?

Gegenfrage: Meinen Sie, das UBA lügt?

Zu Ihrer Frage: Nein. Die Frage war, wo die verschiedenen Werte herkommen.
Da war mein Antwort: Das UBA rechnet scheinbar mit anderen Annahmen.
Und wenn die LH sagt, sie braucht 3.x L/Pax-km, gehe ich davon aus, dass sie jede Annahme, die zu diesem Ergebnis geführt hat, zu ihren Gunsten ausgelegt hat, da dieser Wert sowohl politisch als auch Marketing-relevant ist.
Wie werden zB Codeshare-Flüge in ASK und SLF einbezogen?

Das UBA hat vermutlich nicht für die Airlines günstigsten Annahmen verbaut.
Es hat zudem einen Wert für den gesamten Luftfahrtsektor, nicht für die LH speziell angegeben.



Dieser Beitrag wurde am 14.05.2019 08:32 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.05.2019 - 08:33 Uhr
Usercontrail55
User (882 Beiträge)
Oder die Methodik, mit der das CO2 bei Autos ermittelt wird, in Zweifel stellen. ;-)

Ganz genau.
Auch da stecken jede Menge Annahmen drin ( basiert auf WLTP oder sonsteinem Zyklus, aber gerantiert nicht auf dem (meinem) tatsächlichen Verbrauch )

Aber als Anhaltspunkt könnte man die Kosten Treibstoff mit SLF und ASK aus dem Geschäftsbericht nehmen, das sollte für unsere Zwecke reichen.

Nachtrag:
Gerade gerechnet, alles aus dem GB18, ich unterstelle mal da wird nicht getrickst. Gesamtkosten Treibstoff sind bekannt, ASK ist bekannt und SLF auch. Man kommt auf ziemlich genau 3,5L/100km und Durchschnittspreis 2018,

Welche Durchschnittskosten Treibstoff setzen Sie da an?
Die im GB veröffentlichten 666USD/Tonne, das ist inkl aller Kosten wie Sicherung usw. Je nach Wechselkurs USD/€ (ich habe 1,18 vwerwendetet) und komme auf 4,18/L pro Personenkilometer. Wie gesagt, das ist eher überschlagsmäßig und die exakten Zahlen haben wir nicht. Aber die offizielen Werte sind jetzt nicht so weit weg als das man sie als völlig unrealistisch annehmen sollte.
Beitrag vom 14.05.2019 - 10:37 Uhr
UserFW 190
User (1193 Beiträge)
Ich schrieb ja, man muss die Tabelle vergrößern:
Das UWBA schreibt explizit: "CO2 CH4 N2O als Co2 Äquvalent". Die Wirksamkeit von CH4 (bildet sich in den Höhen aus Wasserdampf und CO2 sowie der UV Strahlung) ist sehr viel größer als CO2 dann passt das ganze schon.

Also nehmen wir es jetzt mal zur Kenntnis: Der Luftverkehr belastet die Umwelt um 45% stärker als der Pkw Verkehr, wobei die aufgeworfene Frage wie steht es mit dem Landschaftsverbrauch, Straßenherstellung und - Reparatur sowie dem Feinstaub durch Reifen, Bremsen, Asphalt (Beton) und der Vernichtung von Insekten zum Vergleich?

Die LH von ihrer Group gesprochen. Von Codeshare steht dort nichts. Deshalb finde ich es wichtig, dass nicht nur die Lärmemission sondern auch die CO2 Emission bei den Landegebühren berücksichtigt wird. Dann fallen alte Flugzeuge schnell durch das Rentabilitätsraster, was ja auch gut ist. Vergleich alte Diesel mit Euro Norm 3 oder ohne.

Und wenn Sie Lust zum Rechnen haben: die 747 verbraucht rd. 10t, die A 380 12t, A 320 2,2 und eine 330 6t Kerosin die Stunde.
NS:
Ganz unter in der Tabell unter Fussnote 4: Klimawirksame Effekte des Flugverkehrs EWF Faktor = 2 Also alles passt.

Dieser Beitrag wurde am 14.05.2019 11:06 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.05.2019 - 15:39 Uhr
Usercontrail55
User (882 Beiträge)
ErichM glauben Sie wirklich die LH lügt?

Gegenfrage: Meinen Sie, das UBA lügt?

Zu Ihrer Frage: Nein. Die Frage war, wo die verschiedenen Werte herkommen.
Da war mein Antwort: Das UBA rechnet scheinbar mit anderen Annahmen.
Und wenn die LH sagt, sie braucht 3.x L/Pax-km, gehe ich davon aus, dass sie jede Annahme, die zu diesem Ergebnis geführt hat, zu ihren Gunsten ausgelegt hat, da dieser Wert sowohl politisch als auch Marketing-relevant ist.
Wie werden zB Codeshare-Flüge in ASK und SLF einbezogen?

Das UBA hat vermutlich nicht für die Airlines günstigsten Annahmen verbaut.
Es hat zudem einen Wert für den gesamten Luftfahrtsektor, nicht für die LH speziell angegeben.

Ich habe das Gefühl, wir vergleichen unterschiedliche Werte. Einerseits der Treibstoffverbrauch Ltr/ASK und CO2 Ausstoß pro Liter.
Das UBA hat eine Studie in den Niederlanden unterstützt, die sich mit dem Spritverbrauch beschäftigt. Ergebnis für eine B772 mit durchschnittlicher Bestuhlung und Auslastung etwa 3,7Ltr/100Km. Daraus leite ich die Korrektheit der LH Werte ab, nehme aber auch gerne einen Gegenbeweis hin aber keine Spekulation "das werden die sich schon schön gerechnet haben". Das könnte man ja in alle Richtungen unterstellen. Die Menge des CO2 Anteils oder dessen Wirkung ist nicht mein Thema (zuviel Laie)
Na klar nutzt man diesen Wert medial, das machen alle Airlines oder neutraler, alle Unternehmen wenn sie was zu berichten haben. Jeder weiß wie oft er alleine im Auto sitzt und da hören sich unter 4L/100Km auch gut an. Macht die Bahn ja auch, ohne zu sagen woher genau der Strom kommt ;-)
Aber um auf die Effekte der CO2 Steuer zurückzukommen, unterstellt ein Flugzeug ist weniger effizient, dann wäre der Effekt einfach zu klein bei einem Anteil von 3% am Gesamtvolumen. Auch Zustimmung, da muss etwas passieren, aber dann sollte etwas passieren was auch die gewünschten Effekte hat. So ist das populistisches Fingerpointing, danach schlafen alle beruhigt wieder ein aber geholfen hat es nix.

Dieser Beitrag wurde am 15.05.2019 15:40 Uhr bearbeitet.
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