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Beitrag vom 12.01.2021 - 17:31 Uhr
UserViri
User (772 Beiträge)
Da kommen wir aber wieder zu dem Punkt der Infrastruktur: wenn wir davon ausgehen, dass die meisten Umsteiger von innerdeutschen Flughäfen kommen und LH einen Großteil der strategisch wichtigen Slots besitzt, kann Condor so oder so kein eigenes Netz aufbauen, weil sie unter Umständen nur noch an Slots kommt, die ihr nichts bringen. Und durch die Großvaterrechte darf LH auch weiterhin auf jenen Slots sitzen bleiben. Das wäre sicherlich etwas anderes, müsste sich jede Airline in jeder neuen Periode auf ALLE Slots neu bewerben. So wie es derzeit ist, sitzt LH auf einem guten Teil der Infrastruktur und kann so Konkurrenten ausschließen. Bus und Bahn sind nur dann wirklich im Vorteil, wenn es sich um vergleichsweise kurze Strecken wie Köln, Stuttgart etc handelt.

Aber diese Argumentation gilt doch nur für Frankfurt. Was hindert Condor in Köln ihren Hub aufzumachen, slotseitig sollten Zubringer dort kein Problem sein. Abgesehen davon hat Köln ein wesentlich größeres Einzugsgebiet. Gebührenvorteile mal außen vorgelassen.

Es geht ja nicht nur um die Slots in FRA, sondern auch um die anderen Flughäfen.
Beitrag vom 12.01.2021 - 17:35 Uhr
UserViri
User (772 Beiträge)
Ist das denn so oder ist das eine Vermutung?

Es ist eine Vermutung. contrail55 geht davon aus, dass LH sich fair verhalten wird, ich nicht. Rein wirtschaftlich betrachtet hätte sie jeden Grund dazu, Condor keine Kontingente anzubieten, da sie sich so eines Konkurrenten entledigen kann oder es Condor so zumindest enorm schwer machen kann.

Welche wären denn die kritischen Slots? Sind das beim Touri Markt tatsächlich dieselben Slots wie bei normalen Linienverkehr? Hat nicht Condor selbst auch Slots, gerade in den Morgenstunden?

Das kann ich nicht beantworten. Ich habe lediglich ein Gedankenspiel gemacht, was passieren könnte.
Die Slots, über die Condor verfügt, werden aber für innereuropäische Flüge gebraucht und nicht zum Feedern.

Zudem: Hat nicht auch Condor gerade angekündigt in Zürich Fuß fassen zu wollen? Also wildert man da ja quasi auch im Markt der LH. Da muss man sich jetzt nicht wundern, wenn LH dann an anderer Stelle zurückschlägt.

Naja, Henne-Ei Diskussion. Die Drohung von LH, das ProRate Agreement zu kündigen, kam zuerst, im Rahmen der Übernahme von Condor durch LOT. Daran hat man festgehalten, selbst als die Übernahme geplatzt war. Dann hat Condor angekündigt, von ZRH zu fliegen.

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 17:36 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 17:48 Uhr
UserA320Fam
User (1131 Beiträge)

Es gibt ja nicht nur Schwarz und Weiß, zwischen "Markmacht ausnutzen" und "Konkurrenz stärken". Das Problem, worauf ich hinaus wollte, liegt darin, dass man die LH anscheinend nicht kontrollieren kann, ob sie sich ggü. der Condor fair verhalten wird.

Jetzt setzen Sie doch mal die rosarote Brille ab und hören auf zu träumen!
Die ganze Zeit erwarten Sie von der LH deren Flugsitze für Condor offen zu halten.
Condor steht in Konkurenz zur LH, also warum sollte diese der Condor irgendwie entgegen kommen. Es herrscht Markt. Und wenn die Variante mit Sitze zukaufen zu teuer wird muss man es selbst machen oder sich was anderes ausdenken, oder das Geschäftsmodell taugt nichts.
Oder warum geben Sie mir von Ihrer Kohle nicht einfach was ab, ich find nicht fair das Sie das Geld haben und nicht ich ...
Beitrag vom 12.01.2021 - 18:02 Uhr
Usergordon
User (2544 Beiträge)
Da kommen wir aber wieder zu dem Punkt der Infrastruktur: wenn wir davon ausgehen, dass die meisten Umsteiger von innerdeutschen Flughäfen kommen und LH einen Großteil der strategisch wichtigen Slots besitzt, kann Condor so oder so kein eigenes Netz aufbauen, weil sie unter Umständen nur noch an Slots kommt, die ihr nichts bringen. Und durch die Großvaterrechte darf LH auch weiterhin auf jenen Slots sitzen bleiben. Das wäre sicherlich etwas anderes, müsste sich jede Airline in jeder neuen Periode auf ALLE Slots neu bewerben. So wie es derzeit ist, sitzt LH auf einem guten Teil der Infrastruktur und kann so Konkurrenten ausschließen. Bus und Bahn sind nur dann wirklich im Vorteil, wenn es sich um vergleichsweise kurze Strecken wie Köln, Stuttgart etc handelt.

Aber diese Argumentation gilt doch nur für Frankfurt. Was hindert Condor in Köln ihren Hub aufzumachen, slotseitig sollten Zubringer dort kein Problem sein. Abgesehen davon hat Köln ein wesentlich größeres Einzugsgebiet. Gebührenvorteile mal außen vorgelassen.

Es geht ja nicht nur um die Slots in FRA, sondern auch um die anderen Flughäfen.

Gibt es Slotprobleme in STR, NUE, LEJ, DRS, BRE, BER, SCN, HOQ oder HAJ? DAs deckt doch 85% der deutschen Einwohner ab. Ich sehe da kaum Probleme.
Beitrag vom 12.01.2021 - 18:24 Uhr
Usercontrail55
User (2177 Beiträge)
Das Yield Management erlaubt es der Airline punktgenau zu steuern wer wann welche Verfügbarkeiten sieht. Bis runter auf die einzelne Office-Id. Machen die Airlines auch regelmäßig. DAS zu kontrollieren, dazu hat das Kartellamt nicht ausreichend technische Möglichkeiten und, nach meiner bisherigen Erfahrung und Gesprächen, auchn nicht das notwendige Know-How. Das geht schon sehr ans eingemachte.
Müssten sie ja nicht kontrollieren, solange sich keiner dran stört. War ja jetzt auch so. Das KA wurde von sich aus nicht aktiv, nur jetzt auf Grund der Anzeige. Sollte sich da jemand ungerecht behandelt fühlen, würde er sich schon melden. Danke für die Info, da bin ich schon eine Weile aus dem Ticketing raus, die Steuerungsmöglichkeiten kenne ich im Detail nicht. Aber das scheint ja das Argument der LH zu sein, es gehen einfach Einnahmen verloren, da Plätze nicht mehr Verfügbar sind. Auch wenn natürlich die fixen Einnahmen der Condor fehlen, so könnte man mit den jetzt verfügbaren Plätzen durch das YM möglichwerweise mehr verdienen.
Ich lege Wert auf die Feststellung dass ich dies jetzt nicht im Bezug auf die LH meine, sondern generell. Das Thema ist zu komplex für eine Behörde.
Das Argument der LH sind Strecken, die von Beiden bedient werden. Da dem Wettbewerber einen künstlichen Vorteil zu gestatten ist die Kritik. Airlines wie EK haben sich grundsätzlich von den Zubringerproblemen gelöst und bieten für alle Flüge Rail to Fly an. Klar, man kann auch Zubringer buchen, der ist aber teurer. Es geht also, es gibt Möglichkeiten Geschäft außerhalb der Abflugorte zu generieren, unabhängig von LH. Ich sehe das als notwendigen Schachzug der Condor an, versuchen muss man es. Ob es klappt glaube ich nicht, bin aber nicht der Maßstab. Wir werden sehen.

Hier ist der Denkfehler dass die EK Flüge aus x Deutschen Städten der Zubringer sind, die wenigsten Reisenden haben Dubai als Ziel, das ist der Hub. Also nicht vergleichbar.
Das habe ich anders gemeint Es ging darum einen Flieger ex D zu füllen, ohne auf das Zubringernetz der LH zugreifen zu müssen. Da gibt es auch andere Wege. EK und DE sind durchaus vergleichbar. Es geht um die einzelne Strecke ex Fra. Condor hat in FRA zwar die Basis, aber keinen HUB. Der Anteil der Umsteiger von zB. Antalya nach Kuba oder Palma nach Hurghada dürfte überschaubar sein.
Und wegen Emirates, die Deutsche Luftverkehrswirtschaft hat lange erfolgreich verhindert das EK nach Berlin fliegt. Fragen Sie mal Antinori wie oft er an die geschlossenen Türen in Berlin geklopft hat ;-) Auch hier alles nicht so sauber und durchaus mit politischem Einfluss unseres Homecarriers.
Na klar, so wie alle ;-)

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 18:37 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 18:27 Uhr
Usercontrail55
User (2177 Beiträge)
Ist das denn so oder ist das eine Vermutung?

Es ist eine Vermutung. contrail55 geht davon aus, dass LH sich fair verhalten wird, ich nicht.
Nein garnicht. Die werden das Maximale+x ausreizen was geht. Mit allen Mitteln.
Rein wirtschaftlich betrachtet hätte sie jeden Grund dazu, Condor keine Kontingente anzubieten, da sie sich so eines Konkurrenten entledigen kann oder es Condor so zumindest enorm schwer machen kann.
Zustimmung!!

Welche wären denn die kritischen Slots? Sind das beim Touri Markt tatsächlich dieselben Slots wie bei normalen Linienverkehr? Hat nicht Condor selbst auch Slots, gerade in den Morgenstunden?

Das kann ich nicht beantworten. Ich habe lediglich ein Gedankenspiel gemacht, was passieren könnte.
Die Slots, über die Condor verfügt, werden aber für innereuropäische Flüge gebraucht und nicht zum Feedern.

Zudem: Hat nicht auch Condor gerade angekündigt in Zürich Fuß fassen zu wollen? Also wildert man da ja quasi auch im Markt der LH. Da muss man sich jetzt nicht wundern, wenn LH dann an anderer Stelle zurückschlägt.

Naja, Henne-Ei Diskussion. Die Drohung von LH, das ProRate Agreement zu kündigen, kam zuerst, im Rahmen der Übernahme von Condor durch LOT. Daran hat man festgehalten, selbst als die Übernahme geplatzt war. Dann hat Condor angekündigt, von ZRH zu fliegen.
Beitrag vom 12.01.2021 - 18:34 Uhr
Usercontrail55
User (2177 Beiträge)
Ist das denn so oder ist das eine Vermutung? Welche wären denn die kritischen Slots? Sind das beim Touri Markt tatsächlich dieselben Slots wie bei normalen Linienverkehr? Hat nicht Condor selbst auch Slots, gerade in den Morgenstunden?
Am Airport ist ein Slot ist ein Slot, egal ob man damit nach Saarbrücken oder nach Tokyo fliegt. Anders ist das bei Strecken Sots, aber die werden dann abgearbeitet, wenn man sich anmeldet. Für den veröffentlichten Flugplan zählt der Airport Slot.


Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 18:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 18:55 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (638 Beiträge)
Ist das denn so oder ist das eine Vermutung? Welche wären denn die kritischen Slots? Sind das beim Touri Markt tatsächlich dieselben Slots wie bei normalen Linienverkehr? Hat nicht Condor selbst auch Slots, gerade in den Morgenstunden?
Am Airport ist ein Slot ist ein Slot, egal ob man damit nach Saarbrücken oder nach Tokyo fliegt. Anders ist das bei Strecken Sots, aber die werden dann abgearbeitet, wenn man sich anmeldet. Für den veröffentlichten Flugplan zählt der Airport Slot.

Ja, das ist mir klar. So war das auch nicht gemeint. Ich meinte damit eher, ob man für die Touri Zubringerflüge dann auch alle am Morgen braucht, damit man entsprechend die Maschinen feedern kann, die zu einem gewissen Zeitpunkt am Ziel ankommen. Diese Zeiten sind ja teilweise schon durch die Anforderungen der Businessflieger so gesetzt.
Beim Touriflieger stelle ich mir das nicht ganz strikt vor.
Womit ich damit hinaus will ist die Frage: Da ja die Flughäfen besonders morgens und abends voll sind, tagsüber dann aber alles etwas entspannter abläuft, wäre die Frage, ob man wirklich keine Möglichkeiten hat an Slots ranzukommen.
Gut, FRA kann auch den ganzen Tag busy sein, keine Ahnung...aber generell denke ich, dass man für einen Hub irgendwo an einem großen Airport Slots finden wird. Die werden ja nicht überall den ganzen Tag ausgebucht sein.
Beitrag vom 12.01.2021 - 19:03 Uhr
Usergordon
User (2544 Beiträge)
Ist das denn so oder ist das eine Vermutung? Welche wären denn die kritischen Slots? Sind das beim Touri Markt tatsächlich dieselben Slots wie bei normalen Linienverkehr? Hat nicht Condor selbst auch Slots, gerade in den Morgenstunden?
Am Airport ist ein Slot ist ein Slot, egal ob man damit nach Saarbrücken oder nach Tokyo fliegt. Anders ist das bei Strecken Sots, aber die werden dann abgearbeitet, wenn man sich anmeldet. Für den veröffentlichten Flugplan zählt der Airport Slot.

Ja, das ist mir klar. So war das auch nicht gemeint. Ich meinte damit eher, ob man für die Touri Zubringerflüge dann auch alle am Morgen braucht, damit man entsprechend die Maschinen feedern kann, die zu einem gewissen Zeitpunkt am Ziel ankommen. Diese Zeiten sind ja teilweise schon durch die Anforderungen der Businessflieger so gesetzt.
Beim Touriflieger stelle ich mir das nicht ganz strikt vor.
Womit ich damit hinaus will ist die Frage: Da ja die Flughäfen besonders morgens und abends voll sind, tagsüber dann aber alles etwas entspannter abläuft, wäre die Frage, ob man wirklich keine Möglichkeiten hat an Slots ranzukommen.
Gut, FRA kann auch den ganzen Tag busy sein, keine Ahnung...aber generell denke ich, dass man für einen Hub irgendwo an einem großen Airport Slots finden wird. Die werden ja nicht überall den ganzen Tag ausgebucht sein.

Wenn man sich die Flottenplanung der Lufthansa in den nächsten Jahren anschaut werden künftig Slots in FRA und MUC zu allen Tageszeiten zur Verfügung stehen.
Beitrag vom 12.01.2021 - 19:14 Uhr
UserViri
User (772 Beiträge)

Es gibt ja nicht nur Schwarz und Weiß, zwischen "Markmacht ausnutzen" und "Konkurrenz stärken". Das Problem, worauf ich hinaus wollte, liegt darin, dass man die LH anscheinend nicht kontrollieren kann, ob sie sich ggü. der Condor fair verhalten wird.

Jetzt setzen Sie doch mal die rosarote Brille ab und hören auf zu träumen!
Die ganze Zeit erwarten Sie von der LH deren Flugsitze für Condor offen zu halten.
Condor steht in Konkurenz zur LH, also warum sollte diese der Condor irgendwie entgegen kommen. Es herrscht Markt. Und wenn die Variante mit Sitze zukaufen zu teuer wird muss man es selbst machen oder sich was anderes ausdenken, oder das Geschäftsmodell taugt nichts.
Oder warum geben Sie mir von Ihrer Kohle nicht einfach was ab, ich find nicht fair das Sie das Geld haben und nicht ich ...

Weil die LH ggf. MUSS. Stichwort Infrastruktur.

Seien Sie doch froh, dass es noch Wettbewerb gibt und vllt erhalten wird! Wenn LH erstmal die Konkurrenz soweit weggebissen hat, dass es nicht mal mehr eine Hand voll Alternativen gibt, heulen hier im Forum wieder alle riesengroße Krokodilstränen, wie teuer die Mondpreise der LH sind. :-) scnr

Dieser Beitrag wurde am 12.01.2021 19:16 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 12.01.2021 - 20:18 Uhr
UserA320Fam
User (1131 Beiträge)

Weil die LH ggf. MUSS. Stichwort Infrastruktur.

Irgendwie reden wir aneinander vorbei. Was MUSS die Lufthansa und welche Infrastruktur?
Niemand kann der LH anweisen Plätze in ihren Fliegern an andere abzugeben. U.U. kann Slotabgabe gefordert werden, aber dann müsste Condor selber fliegen. Nochmal, man kann doch nicht eine Geschäftsidee darauf aufbauen vom Konkurenten Unterstützung einzufordern. Ich kapier Ihre Denke nicht.

Seien Sie doch froh, dass es noch Wettbewerb gibt und vllt erhalten wird! Wenn LH erstmal die Konkurrenz soweit weggebissen hat, dass es nicht mal mehr eine Hand voll Alternativen gibt, heulen hier im Forum wieder alle riesengroße Krokodilstränen, wie teuer die Mondpreise der LH sind. :-) scnr

Ja ich bin auch für Konkurenz. Aber bitteschön eigenständig erstellt und nicht mit "Unterstützung" vom Konkurenten.
Beitrag vom 12.01.2021 - 23:13 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (638 Beiträge)

Weil die LH ggf. MUSS. Stichwort Infrastruktur.

Seien Sie doch froh, dass es noch Wettbewerb gibt und vllt erhalten wird! Wenn LH erstmal die Konkurrenz soweit weggebissen hat, dass es nicht mal mehr eine Hand voll Alternativen gibt, heulen hier im Forum wieder alle riesengroße Krokodilstränen, wie teuer die Mondpreise der LH sind. :-) scnr

Welchen Wettbewerb soll denn die Lufthansa noch „wegbeissen“ damit das passiert? Reden wir noch von Condor? Für mich ist Condor schon keine Alternative mehr. Liegt aber auch daran, dass ich keine Pauschalreisen buche.
Innerhalb Deutschlands gibt es bei den Airlines schon jetzt keine Alternative mehr. Für alles andere gibt es zahlreiche Airlines in der Welt.
Hier sehe ich keinen Grund, wo da wieder die Monopolfantasie herkommt.
Beitrag vom 13.01.2021 - 11:14 Uhr
Usercontrail55
User (2177 Beiträge)
Ja, das ist mir klar. So war das auch nicht gemeint. Ich meinte damit eher, ob man für die Touri Zubringerflüge dann auch alle am Morgen braucht, damit man entsprechend die Maschinen feedern kann, die zu einem gewissen Zeitpunkt am Ziel ankommen. Diese Zeiten sind ja teilweise schon durch die Anforderungen der Businessflieger so gesetzt.
Beim Touriflieger stelle ich mir das nicht ganz strikt vor.
Womit ich damit hinaus will ist die Frage: Da ja die Flughäfen besonders morgens und abends voll sind, tagsüber dann aber alles etwas entspannter abläuft, wäre die Frage, ob man wirklich keine Möglichkeiten hat an Slots ranzukommen.
Gut, FRA kann auch den ganzen Tag busy sein, keine Ahnung...aber generell denke ich, dass man für einen Hub irgendwo an einem großen Airport Slots finden wird. Die werden ja nicht überall den ganzen Tag ausgebucht sein.
Ich glaube jetzt habe ich verstanden, was Sie meinen. Das die Zubringer zu den Abflügen passen.
LH hat da Wellen, Abflug-Phasen Langstrecke um 10, 13, 17, 20 Uhr, dazu müssen die Zu/Abbringer passen. Ich kenne aber die Zeiten der Condor nicht (aktuell ist kein Maßstab) ob die das auch so haben/hatten. Aber das Volumen ist viel zu klein, das sind ja nicht 50 aus Berlin für Kuba, sondern 5 hier und 5 da, und nicht nur D. Da ein Zubringersystem aufzubauen ist völlig unrealistisch, daher würde ich diesen Gedanken gar nicht weiter verfolgen. Das schaffen nicht mal Easy und Co, mit optimierter Infrasturktur und Kostenbasis.
Wenn man sich die Airline Partner der Condor anschaut, dann sieht man wo Feed noch herkommt und in welchen Märkten sie aktiv sind.  https://www.condor.com/eu/fly-enjoy/condor-partner/airline-partners.jsp#c94062
Klar ist D der Kernmarkt, aber eben nicht nur. LH sagt selbst, dass Condor ja weiterhin über das Interlining auf die LH Strecken zugreifen kann, nur eben nicht zu den bisherigen Sonderknditionen. Unklar ist außerdem, wie hoch die Preisunterschiede sein würden zwischen einem AddOn und dem ProRate zB BER nach FRA. Für einen Einzelbucher vielleicht nicht so entscheidend, aber für die Veranstalter schon.
Für die Condor wird es so nicht besser, bei den ohnehin schon schwachen Margen.

Dieser Beitrag wurde am 13.01.2021 11:24 Uhr bearbeitet.
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