Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Flughafen München: Langsam wird es eng

Beitrag 1 - 15 von 15
Beitrag vom 08.07.2017 - 13:30 Uhr
UserVJ 101
User (418 Beiträge)
Wie schafft LHR mit ebenfalls nur 2 Start- und Landebahnen eine 3,5 fache Kapazität an Fluggästen?
Beitrag vom 08.07.2017 - 14:06 Uhr
UserMeadowlands
User (335 Beiträge)
Wie schafft LHR mit ebenfalls nur 2 Start- und Landebahnen eine 3,5 fache Kapazität an Fluggästen?

Mathematik ist nicht so Dein Ding, oder?

2016 hatte MUC 42.2 Mio Paxe, ca.395000 Flugbewegungen.
LHR kam 2016 auf 75,6 Mio Paxe und ca. 475000 Flugbewegungen.

Zum Vergleich:
DXB mit 83,5 Mio Paxen und 454000 Bewegungen, oder O´Hare: Ca. 78 Mio Paxe bei 867000 Bewegungen.

Woher wird DAS wohl kommen...? Kann man sich doch leicht selbst beantworten, oder?

Dieser Beitrag wurde am 08.07.2017 14:13 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 08.07.2017 - 23:50 Uhr
UserVJ 101
User (418 Beiträge)
Wie schafft LHR mit ebenfalls nur 2 Start- und Landebahnen eine 3,5 fache Kapazität an Fluggästen?

Mathematik ist nicht so Dein Ding, oder?

2016 hatte MUC 42.2 Mio Paxe, ca.395000 Flugbewegungen.
LHR kam 2016 auf 75,6 Mio Paxe und ca. 475000 Flugbewegungen.

Zum Vergleich:
DXB mit 83,5 Mio Paxen und 454000 Bewegungen, oder O´Hare: Ca. 78 Mio Paxe bei 867000 Bewegungen.

Woher wird DAS wohl kommen...? Kann man sich doch leicht selbst beantworten, oder?

Vielen Dank, daß Sie mich freundlich belehrt haben, ich hatte in der Tat überlesen, daß die genannten 21 Mio Paxe auf das Halbjahr bezogen waren.

Habe ich richtig gerechnet, daß LHR 20 Prozent mehr Flugbewegungen als MUC bei gleicher Anzahl von Start- und Landebahnen abwickeln kann?
Woher das kommt, kann ich mir leider nicht selbst beantworten.
Beitrag vom 09.07.2017 - 09:57 Uhr
Userjasonbourne
User (1261 Beiträge)
Wie schafft LHR mit ebenfalls nur 2 Start- und Landebahnen eine 3,5 fache Kapazität an Fluggästen?

Mathematik ist nicht so Dein Ding, oder?

2016 hatte MUC 42.2 Mio Paxe, ca.395000 Flugbewegungen.
LHR kam 2016 auf 75,6 Mio Paxe und ca. 475000 Flugbewegungen.

Zum Vergleich:
DXB mit 83,5 Mio Paxen und 454000 Bewegungen, oder O´Hare: Ca. 78 Mio Paxe bei 867000 Bewegungen.

Woher wird DAS wohl kommen...? Kann man sich doch leicht selbst beantworten, oder?

Vielen Dank, daß Sie mich freundlich belehrt haben, ich hatte in der Tat überlesen, daß die genannten 21 Mio Paxe auf das Halbjahr bezogen waren.

Habe ich richtig gerechnet, daß LHR 20 Prozent mehr Flugbewegungen als MUC bei gleicher Anzahl von Start- und Landebahnen abwickeln kann?
Woher das kommt, kann ich mir leider nicht selbst beantworten.

dann mache ich es einfach.

LHR ist den ganzen Tag über voll ausgelastet eigentl. über der Kappazität. Ausserdem imo ein etwas besseres Nachtflugverbot.
Evtl. gibt es auch noch eine technische Komponente?
Das Wetter sollte man auch nicht vergesssen. LHR hat naturgemäß kaum Schnee/Frost und damit einen wesentlichen Betriebsvorteil.

Das Problem in MUC ist Morgens und v.a. Mittags wenn die Langstrecke rausgeht.
Das macht weiteres Wachstum schwer, weil man natürlich Slots haben will die vond er UHrzeit her nachgefragt werden.
Ein Slot Dienstags um 11 oder um 15 Uhr bringt halt keine Airline weiter.

Eine 3. Runway dient in erster Linie dazu weiter Kappazität in Stosszeiten zur Verfügung zu stellen.

Ein weitere MUC spezifisches Problem ist das lange Taxi.
Mit einem weiteren Ausbau könnte man da hoffentlich besserung schaffen.
Beitrag vom 09.07.2017 - 10:30 Uhr
UserMeadowlands
User (335 Beiträge)
Dazu kommt noch die Art der Flugzeuge. LHR hat deutlich mehr Heavies als MUC, was andere kürzere Staffelungen ermöglicht und dadurch auch mehr Durchsatz.

Nur Anhand der Bahnen und Anzahl der Pax ezu beurteilen, ob noch was geht am Airport ode rnicht, ist blödsinn.
Daher habe ich auch mal DXB und ORD angefügt zum Vergleich.
ORD hat z.B. mit der 2,5-fachen Bahnkapazität zu LHR und MUC fast genau so viel Paxe wie LHR (mit der doppelten Anzahl der FLugbewegungen), bzw. knapp doppelt so viele wie MUC (mit Doppelt so vielen Bewegungen.
Da skommt einfach durch den Mix an FLugzeugen, der in LHR einfach homogener ist als in MUC.
DXB ist mit zwei Bahnen PAxmäßig noch größer als alle zuvor, hat aber weniger BEwegungen als LHR und nur knapp mehr als MUC.
Trotzdem schafft DXB auch im Vergleich zu ORD mehr Paxe nur mit der Hälfte der Bewegungen.
Lieg natürlich daran, dass dort 90% B777/A380 bewegt werden.

Letzendlich soll das alles nur aufzeigen, dass es ein Trugschluss ist zu sagen, MUC hat zwei Bahnen, schafft max 45-50 Mio Paxe damit, aber LHR mit der gleichen Anzahl an Bahnen doch 75 Mio, also muss in MUC noch Kapazität frei sein. So funktioniert das nicht. Das haben aber die Ausbaugegner bis heute nicht verstanden, da der Vergleich immer und immer wieder angebracht wird.
Beitrag vom 09.07.2017 - 22:18 Uhr
UserVJ 101
User (418 Beiträge)
Danke für die einleuchtende Darstellung. Dies sollte öfter klar herausgestellt werden, wenn kund getan wird, daß ein Ausbau, sprich 3. Bahn, erforderlich ist.
Leute, die mit dem Flug-/ Passagierbetrieb nicht vertraut sind (so wie ich) bekommen so einen fundierteren Einblick in die Hintergründe.

Mir war übrigens nicht verständlich, warum der Flughafen nicht, wie von Anfang an geplant, mit 4 Bahnen eingerichtet wurde.
Beitrag vom 09.07.2017 - 22:43 Uhr
UserCRJ9
CLH
User (92 Beiträge)
War er...
Beitrag vom 09.07.2017 - 22:44 Uhr
UserBlotto
User (148 Beiträge)
Das Wetter sollte man auch nicht vergesssen. LHR hat naturgemäß kaum Schnee/Frost und damit einen wesentlichen Betriebsvorteil.

Das halte ich für ein Gerücht. LHR mag kaum Schnee haben, dafür aber genug Nebel.
Mir fehlen da gerade die Statistiken, aber gefühlt fallen LHR-Flüge ziemlich oft aus während das für MUC eigentlich eher selten ist.


Das Problem in MUC ist Morgens und v.a. Mittags wenn die Langstrecke rausgeht.
Das macht weiteres Wachstum schwer, weil man natürlich Slots haben will die vond er UHrzeit her nachgefragt werden.

MUC ist mehr oder weniger den ganzen Tag zu, nicht nur zu ein paar Stoßzeiten. Vgl Flughafenkoordinator.

Ein weitere MUC spezifisches Problem ist das lange Taxi.
Mit einem weiteren Ausbau könnte man da hoffentlich besserung schaffen.

Kompakter als München wird man einen Flughafen kaum gebaut kriegen. Gerade Heathrow als Vergleich benötigt doch viel mehr Taxizeiten.
Und wie man mit einem Bau einer dritten Bahn die Taxizeiten verkürzen soll, ist mir auch ein Rätsel. Da käme dann ja noch das Crossing dazu der heutigen Nordbahn dazu.
Beitrag vom 10.07.2017 - 09:46 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Dazu kommt noch die Art der Flugzeuge. LHR hat deutlich mehr Heavies als MUC, was andere kürzere Staffelungen ermöglicht und dadurch auch mehr Durchsatz.

Müsste das nicht eher gegen LHR sprechen? Da ist der Mix, der größere Spacings nötig macht, zwischen Regular und Heavy/Super über den ganzen Tag verteilt. In MUC kommt die große Langstreckenlandewelle morgens ziemlich komprimiert rein. Dann ist es nur noch sehr vereinzelt.
Beitrag vom 10.07.2017 - 10:34 Uhr
UserMeadowlands
User (335 Beiträge)
Nein, in LHR ist sehr viel Heavy Traffic. Selbst Medium hinter Heavy wird minimal gestaffelt, was die Staffelung her gibt. Dazu kommt noch eine Speedcontrol, die bei Nichteinhaltung im G/A "bestraft" wird. So bringt man viel Traffic raus und auch viel rein nach LHR. Es läuft dort schon alles wirklich am Limit. Eine kleine Störung im Ablauf ("Speedcontrol auf dem Final") und es ist Ende.
Gefühlt hat ATC in LHR immer enger gestaffelt und sich haargenau an die 3 NM gehalten. Erstaunlicherweise weiß auch jeder, der dort anfliegt, dass die Runway Occupation Time maximal minimiert werden soll und man räumt die Bahn auf schnellstem Wege. Das ist an kaum einem anderen Airport so, auch in MUC nicht.
Es ist die Kombination als minimalster Staffelung, maximaler Speedcontrol (180NM bis 4 NM, heißt faktisch immer: Full LDG Config incl. Gear Down mit erhöhter PWR durch die Gegen zu fliegen um dann bei/kurz nach 4 NM Final das Gas auf Idle zu nehmen, damit man bei 3 NM und 1000ft die passende LDG Config incl. PWR hat) und minimalster Runwaybelegung, und die Disziplin aller Beteiligten, die das System dort nicht haben kollabieren lassen. Der Airport ist seit Jahren, wenn nicht Jahrzehnten über dem Limit.
Beitrag vom 10.07.2017 - 11:36 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Vielen Dank! Das bedeutet, zurück zur Ausgangsfrage, alles superoptimiert und bitte bloß nix außer der Reihe, dann kollabiert es.

Bleibt die Frage, wäre dies ein erstrebenswerter Zustand oder fährt man insgesamt, alles Pro/Contras berücksichtigt, mit einer weiteren Bahn besser?
Beitrag vom 10.07.2017 - 12:09 Uhr
UserMeadowlands
User (335 Beiträge)
Um es simpel zu sagen:
Eine weitere Bahn nimmt Druck aus dem Kessel und erhöht die Sicherheit. Es wird immer noch viel Traffic sein, gerade weil man ja weiter wachsen wird. Aber man läuft nicht ständig im roten Bereich. Es wird für alle entspannter, ATC und v.a. Piloten. Kleinere "Fehler" werden leichter zu beheben sein, ohne dass man direkt einen G/A machen muss, weil z.B. der Anflug 5kts zu schnell war und der Abflug 3 Sekunden zu spät T/O macht.

Die operationellen Limits sind schon sehr ausgereizt. Ich gehe mal davon aus, das alle führenden Airlines heute bei minimum 1000ft AGL established sein müssen, d.h. Flaps/Gear in LDG Config, Speed auf V-Target und passendes Powersetting. Das ist bei 180kts to 4 NM echt ein Problem in LHR. Machst Du das nicht, und fliegst nur 10 kts langsamer um dann in einer Meile von 170 kts auf 130-140 kts "abzubremsen" um deine Limits noch einhalten zu können, dann bekommst du nen Anschiss von ATC (slebst erlebt als PNF). Das wirft seine ganze präzise am Limit geführte Staffelung durcheinander (wie im Stau: der Erste bremst, bekommt aber nichts mit von dem sich hinter ihm entwickelnden Stau).
Das gleiche bei der Landung. Verpasst Du einen "Ausgang", wird das fast im G/A der anfliegenden Maschine enden. Sselbst erlebt als PFN, war der gleiche Flug wie beim Anschiss von ATC. Der Cpt hatte da ein anderes Verständnis als ATC, und wollte "sein Ding" durchziehen, Argument: "Wir sitzen hier und müssen fliegen, nicht ATC".
Das Ende war, dass uns nach dem Abrollen der Tower an GND verwiesen hat und der uns zuammengefaltet hat, dazu noch mal ca. min 10 Minuten direkte Strafe aufgebrummt: Warten auf dem Parallel-Taxiway, im Bereich A/J, so dass wir keinen stören, aber alle um uns rum kommen.
Das war aber bereits vor 6,5 Jahren. Die Situation wird sich aber sicher nicht verbesstert haben seit dem.
Beitrag vom 10.07.2017 - 17:24 Uhr
Userjasonbourne
User (1261 Beiträge)
Das Wetter sollte man auch nicht vergesssen. LHR hat naturgemäß kaum Schnee/Frost und damit einen wesentlichen Betriebsvorteil.

Das halte ich für ein Gerücht. LHR mag kaum Schnee haben, dafür aber genug Nebel.
Mir fehlen da gerade die Statistiken, aber gefühlt fallen LHR-Flüge ziemlich oft aus während das für MUC eigentlich eher selten ist.

MUC hat halt mehr reserven, aber an Nebel mangelt es im Erdinger Moos sicher nicht.


Das Problem in MUC ist Morgens und v.a. Mittags wenn die Langstrecke rausgeht.
Das macht weiteres Wachstum schwer, weil man natürlich Slots haben will die vond er UHrzeit her nachgefragt werden.

MUC ist mehr oder weniger den ganzen Tag zu, nicht nur zu ein paar Stoßzeiten. Vgl Flughafenkoordinator.

Flughafenkoordinator.
MUC ist eben nicht den ganzen Tag zu. Es gibt genug Slots.
Halt nur nicht zu den Stoßzeiten.

Quelle: Fluglotse in MUC & Mitarbeiter FMG.
Ist wohl politisch nicht so gebiast.

Ein weitere MUC spezifisches Problem ist das lange Taxi.
Mit einem weiteren Ausbau könnte man da hoffentlich besserung schaffen.

Kompakter als München wird man einen Flughafen kaum gebaut kriegen. Gerade Heathrow als Vergleich benötigt doch viel mehr Taxizeiten.
Und wie man mit einem Bau einer dritten Bahn die Taxizeiten verkürzen soll, ist mir auch ein Rätsel. Da käme dann ja noch das Crossing dazu der heutigen Nordbahn dazu.

Vlt. kriegt man es operativ besser geregelt?
Taxi in MUC kommt mir immer recht lang vor, das mag aber Subjektives empfinden sein.
Beitrag vom 23.12.2017 - 18:22 Uhr
UserHans von Ohain
User (206 Beiträge)
Wir Münchner müssten der CSU halt nur ein paar Prozentpunkte mehr geben und schon läufts.

Läuft der Ausbau vom MUC, die Anbindung vom MUC, der S-Bahn Ring, der Autobahn Ring und der Ausbau vom ÖPNV generell.
Beitrag vom 13.02.2018 - 20:38 Uhr
UserHaubentaucher
User (123 Beiträge)
Mit der dritten Bahn wird es wohl vorest nichts.
 http://www.sueddeutsche.de/muenchen/flughafen-muenchen-csu-vollzieht-kehrtwende-bei-der-dritten-startbahn-1.3866012
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