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Beitrag vom 25.03.2017 - 16:10 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)

Letztendlich darf nach aktueller Zulassung die A388 mit 853 Passagieren inklusive notwendiger Fluggasttoiletten betrieben werden.

Moin Zusammen, bei dem was hier so geschrieben wird, habe ich mich dann mal angemeldet. Als Rentner hat man ja Zeit.

Entschuldigen Sie bitte Aileron, aber das ist falsch: Denn in der CS 25 steht die maximale Anzahl der im Flugzeug zugelassenen Sitze bezieht sich auf die Anzahl UND Art der installierten Türen. Die Anzahl der Toiletten hat damit nichts zu tun. Und wird daher im Absatz CS 25.803 auch nicht erwähnt.

Zitat:
Type and number required.
The maximum number of passenger seats
permitted depends on the type and number of
exits installed on each side of the fuselage.
Except as further restricted in subparagraphs
(g)(1) through (g)(9) of this paragraph, the
maximum number of passenger seats
permitted for each exit of a specific type
installed on each side of the fuselage is as
follows:

Type A 110
Type B 75
Type C 55
Type I 45
Type II 40
Type III 35
Type IV 9

Beitrag vom 27.03.2017 - 12:40 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
@AILERON
Kommt da noch eine Quelle zu Ihrer LAV/PAX Theorie oder können wir diese These nach dem Beitrag von @menschmeier zu den Akten legen?

Danke
Beitrag vom 28.03.2017 - 20:03 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
Die A388 hat 16x die Pax-Door Typ A verbaut. Das ist richtig. Gemäß CS25 auch alles richtig. Daraus errechnen sich letztendlich die 853 Pax hinsichtlich Part 21.

Aber bei einer A388 im Service gemäß Part 145 sieht es sicherlich etwas anders aus.
Ich würde mich wundern, wenn im regulären Betrieb der Ausfall von der ein oder anderen Lavatory keinen Einfluss auf die maximale Pax Beförderung hätte.

Was sagt die MEL?
Beitrag vom 29.03.2017 - 07:57 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
Das ist richtig.

Es gibt keine Vorgabe über ein Lav/Pax Ratio, aber wenn eine Lav eingebaut ist, dann gibt es dafür auch Verfügbarkeitsregeln und Spezifikationen, zB Behindertengerecht. Das ist aber ein Unterschied. In der Gestaltung der MEL ist der Carrier relativ frei, sie muss dann nur von den Behörden genemigt sein.
Habe keinen Zugang zur A380 MEL, aber in den USA findet man Berichte über Flüge ganz ohne LAV, vor dem Flug bekannt. Da gibt es wohl eine Menge Spielraum, die FAA macht hier wohl keine Vorgabe.

 http://www.abajournal.com/news/article/faa_doesnt_require_working_restrooms_on_all_commercial_planes_passengers_le
Beitrag vom 29.03.2017 - 08:09 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)

Was sagt die MEL?

Nichts! Die richtige Frage wäre aber gewesen: was sagt die MMEL. Denn diese definiert den Zulassungsrelevanten Mindeststandard. Die MEL kann, wie schon gesagt wurde, die MMEL ergänzen. Und die MMEL behandelt Lavatories nicht, da diese nicht relevant für die technische Sicherheit des Fluges sind. Anders als Sitze oder Sicherheitsgurte zum Bespiel.

Zusammengefasst. Auch in der MMEL steht nicht wieviele Lavatories an Bord sein müssen. Es gilt dafür einzig und allein die CS25 aber nicht in Zusammenhang mit der maximalen Passagieranzahl oder deren Evakuierung.
Beitrag vom 29.03.2017 - 12:39 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)
@menschmeier:

Ich habe mal nachgeschaut - nach CS 25.803 Emergency evacuation (von dir angegebene Stelle), wären augrund der 16/2 Type A doors ja eigentlich 880 passenger seats zulässig. Plus 1 FB pro 50 PAX (18) und 2 Piloten (zählen die überhaupt beim emergency exit test?) wäre man dann bei 900 Personen. Warum hat man sich dann eigentlich auf 853 beschränkt? Hängt das mit der Aufteilung auf die beiden Decks zusammen?
Beitrag vom 29.03.2017 - 15:17 Uhr
Usergpower
User (1650 Beiträge)
@menschmeier:

Ich habe mal nachgeschaut - nach CS 25.803 Emergency evacuation (von dir angegebene Stelle), wären augrund der 16/2 Type A doors ja eigentlich 880 passenger seats zulässig. Plus 1 FB pro 50 PAX (18) und 2 Piloten (zählen die überhaupt beim emergency exit test?) wäre man dann bei 900 Personen. Warum hat man sich dann eigentlich auf 853 beschränkt? Hängt das mit der Aufteilung auf die beiden Decks zusammen?

Der Flieger war so eng bestuhlt, dass wir kaum in den Reihen stehen konnten. Äußerst unwahrscheinlich, dass er jemals in dieser Version operieren wird. Ein Mehr an Passagieren würde hier nichts bringen, jeder mehr würde aber das Ziel, innerhalb der 90 Sekunden evakuieren, eher gefährden bei Null Mehrwert. Da hat AIRBUS eh schon stark geschwitzt. Das mag der Grund sein.

Nein, die Crew zählt nicht zu den Passagieren, was die Bestuhlung/Türen angeht, aber ja, zur zu evakuierenden Personenzahl. Die A380 ist somit für 873 Total zugelassen, wenn ich mich recht an das Debriefing erinnere. Der Flieger muss nach 90" komplett leer sein.
Beitrag vom 29.03.2017 - 20:41 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Airbus war sich nicht sicher ob die neu entwickelten Türen und Rutschen wirklich mehr als 110 Pax schaffen (die 110 sind eine Zahl die nach dem A380 Evakuierungstest mit dieser Türe festgelegt wurde) Ausserdm, wie gpower schon sagt: Airbus war damals der Meinung das wäre das Maximum an Passagieren die jemals in der -800 fliegen würden. Mit der 11er Reihe im MD optimierterem Platz in den Treppenbereichen wären wohl mehr rein gegangen, aber man erachtete es nicht als nötig.

Lieber einen Evac Test bestehen und dann bei Bedarf einen neuen machen, als kein Typenzertifkat zu haben.

Airbus hat in diesem Jahr übrigens ein Update Versuch für diesen Typ Türe mit einer A350-900 in Hamburg gemacht. Das Ergebnis kenne ich leider nicht, weil ich genau in dem Zuge in den Ruhestand gegangen bin. Ich könnte die Ex Kollegen mal fragen, aber ich habe eigentlich genug von Vorschriften, Zulassungstests und Zertifikaterstellung...



Dieser Beitrag wurde am 29.03.2017 20:42 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.03.2017 - 21:04 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)

Was sagt die MEL?

Nichts! Die richtige Frage wäre aber gewesen: was sagt die MMEL. Denn diese definiert den Zulassungsrelevanten Mindeststandard. Die MEL kann, wie schon gesagt wurde, die MMEL ergänzen. Und die MMEL behandelt Lavatories nicht, da diese nicht relevant für die technische Sicherheit des Fluges sind. Anders als Sitze oder Sicherheitsgurte zum Bespiel.

Zusammengefasst. Auch in der MMEL steht nicht wieviele Lavatories an Bord sein müssen. Es gilt dafür einzig und allein die CS25 aber nicht in Zusammenhang mit der maximalen Passagieranzahl oder deren Evakuierung.

Richtig. Hinsichtlich der Zulassung und CS25 ist alles chico.
Aber nicht im Service und gemäß MEL/MMEL 145.

So einfach ist das nicht ;-)



Beitrag vom 30.03.2017 - 12:02 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Dann werden Sie uns jetzt ja sicher aufklären wo die MEL, welche auf Zulassungkriterien und nachgewiesenen Leistungem des Flugzeuges im Zulassungsprogramm basiert , schärfere Vorgaben macht/machen kann als die der Musterzulassung.

Und sagen Sie bitte nicht, dass bsp SIA in ihrer MEL das IFE als NoGo Item für sich deklariert hat. Das hat reine Kundenzufriedenheitsgründe und nichts mit Sicherheit zu tun.

Kleine Anmerkung.

Wenn es Vorgaben in dieser Hinsicht seitens der Behörde gäbe, dann würden diese in der CS25 stehen. Denn jeder nach EASA oder FAA zugelassene Entwicklungs- und Herstellungsbetrieb arbeitet nach diesem Anforderungskatalog. Danach wird alles ausgelegt. Die MMEL gibt dem Endverbraucher nur die Möglichkeit mit nicht ganz funktionalem Gerät zu operieren. Das sagt aber auch das diese Einschränkungen zugelassen sein müssen und genau genommen ist das die Differenz zwischen dem Minimum der CS25 und "zuviel" verbauter Redundanz.

Natürlich können Airlines weniger Sitze einbauen, das wird aber nirgends geregelt, denn man bleibt ja innerhalb der Vorschriften. Auch können Airlines festlegen wieviel Toiletten sie operabel haben wollen. Das hat aber auch wieder nichts mit dem zertifizierten Evakuierungstest zu tun und steht nicht in der MMEL.


Dieser Beitrag wurde am 30.03.2017 15:44 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 30.03.2017 - 20:28 Uhr
UserAILERON
User (1402 Beiträge)
Entwicklungsbetrieb und Herstellungsbetrieb gem. 21G/J ist die eine Seite. Die andere Seite ist der operative Betrieb nach 145 im Service bei einer Airline.
Die CS25 beschreibt die grundsätzlichen Vorgaben rein für eine Entwicklung und für die Herstellung vom Fluggerät. Sprich ohne Pappe und Möbel.

Aber nicht für den regulären Betrieb für ein Luftfahrtgerät.

Richtig. Die MEL/MMEL bezieht sich auf das Delta hinsichtlich der Ausstattung für das Flugzeug. Diese ist je nach Variante unterschiedlich.

Nein, ich kann ihnen jetzt keinen Link schicken. Vielleicht ist ein anderer Kollege hier im Forum so nett und schickt mal einen Auszug aus dem AirNav.

Es ging auch nicht um die Menge an Stühle welche im Flugzeug verbaut sein müssen.

Mein Kommentar bezieht sich auf die Mindestanforderung zur beförderten Anzahl an PAX und der dafür angeforderten Anzahl an Lavatories.

Ohne Klo, hebt definitiv kein Passagierflugzeug der Welt im regulären Flugbetrieb ab!

Wie viele Sitzplätze zum Beispiel für den Ausfall einer LM33/34 bei einer A388 seitens EK wegfallen oder der Lav-A bei einer A320 von LH, erforschen sie bitte für sich selbst.
Beitrag vom 31.03.2017 - 08:47 Uhr
Usermenschmeier
User (709 Beiträge)
Sie sagten doch aber das die maximale Anzahl der Passagiere beim Evac Test von den Türen und Lavatories abhängt. Und belegen sollen wir es jetzt noch selber?

Der damalige Evac-Test mit 853 Passagieren an Bord für die Zulassung der A380-800, war der theoretisch maximale Wert hinsichtlich der ausgelegten Türen und der maximal möglichen installierbaren notwendigen Fluggasttoiletten

Ihre Ausführungen haben nichts mit den Zulassungsbestimmungen zu tun. Das sind Operative Vorgaben und die werden zum Beispiel mit den JAR Ops bzw. EU Ops geregelt und nicht mit der technischen Dokumentation oder Zulassungsbestimmung des Flugzeuges, weil sie auch schon von AirNav sprachen. Denn da steht das schon gar nicht drin. Es sei denn sie wollen eine Sitzreihe wechseln oder die Entertainmentverkabelung testen oder warten.

Wobei ich auch in den JAR bzw Eu Ops keine Aussage dazu gefunden habe.

Aus einem Vorfall bei AA konnte ich allerdings eine Aussage der FAA dazu finden.

Und die lies über ihren Pressesprecher verkünden:

Zitat
"Although the Federal Aviation Administration has what it calls a minimum equipment list, "There is nothing in the airline regulations about minimum numbers of lavatories," said Ian Gregor, an FAA spokesman."
 http://articles.latimes.com/2014/jan/13/travel/la-tr-spot-20140112

Natürlich kann jede Airline für sich entscheiden ob und wieviele Toiletten an Bord sein und funktionieren müssen und wieviele Passagiere sie damit tranportieren will, aber eine gesetzliche Vorgabe scheint es weit und breit nicht zu geben.
Überzeugen Sie mich gerne des Gegenteils.

Ach ja und ein Flugzeug wird nicht nach EASA 145 operiert, sondern nur gewartet, Operation wird in den Regeln des AOC's festgelegt, die sich wiederum auf die JAR bzw Eu Ops beziehen. EASA 145 befasst sich ausschließlich mit den Vorgaben für die Flugzeugwartung und die Vorschriften für den Wartungsbetrieb. Ein Wartungsbetrieb darf keine Flüge durchführen. Dazu wird vom EASA 145 zertifizierten Betrieb lediglich ein Release to Service für die jeweiligen durchgeführten Arbeiten ausgestellt und dieses wird von der CAMO (Continuing Airworthiness Management Organisation) dann zu einem Fit to Fly zusammengefasst. Es können an einem Flugzeug mehrere EASA 145 Betriebe arbeiten und daher braucht es einen Betrieb, der die Aufrechterhaltung der Lufttüchtigkeit überwacht und koordiniert und das ist Aufgabe der CAMO (nach EASA M)

Beispiel des Zertifikates der LHT AG als CAMO.
 https://www.lufthansa-technik.com/documents/100446/205974/European_Union_%28EU%29_DE.MG.0001.pdf/9159a2d6-629c-4f3c-852d-7de9931d4ecf

Die LHT AG ist für die Lufthansa und alle Airlines, die dies vertraglich aushandeln, die Organisation, die sich darum kümmert die Vorschriften zur Beibehaltung der Lufttüchtigkeit einzuhalten. Sie nimmt bsp AD's entgegen und setzt diese um, Organisiert Wartungen usw. Die eigentlichen Arbeiten vergibt sie dann an ihre Wartungsbetriebe bsp in Frankfurt oder Hamburg oder auch Fremdfirmen mit entsprechender Zulassung (Dies sind jeweils eigene zugelassen Wartungsbetriebe) Am Ende aller vergebenen Arbeiten überprüft die CAMO dann die Vollständigkeit oder Zurückstellungen und gibt sie das Flugzeug frei und übergibt es wieder an die LH selber, die damit dann Flüge dürchführen kann.

Dieser Beitrag wurde am 31.03.2017 17:02 Uhr bearbeitet.
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