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Beitrag vom 22.11.2017 - 09:03 Uhr
UserpaulTU154
User (63 Beiträge)
Zu erst:
ich bedauere sehr das hier Beiträge gelöscht worden sind, die in keinerweise irgendwie oder irgendwen beleidigt haben. Das der Inhalt OT war haben wir Diskutanten ja bereits selbst bemerkt und entsprechend geändert. Das EricM nicht auf einen Beitrag (von mir, der sich auf Ihn bezieht) antworten darf, ist ziemlich unfair.

@FloCo

Ja Sie haben Recht, ich habe in einem meiner anfänglichen Beiträge das Wort "Drehkreuz" benutzt. Das war falsch. Ich meinte damit, wie ich es auch später erläutert habe, keinen HUB im klassischen Sinne, sondern einen Anfangs- und Endpunkt für (touristische) Rundreisen. Also Weiterflüge (auch mit andere Airlines) und nicht Umsteigeverkehr (Zubringer- Langstrecke). Sorry für dieses Missverständnis.

Ich möchte jetzt nicht meine Argumente dafür erneut vorbringen, ich denke wir warten die Entwicklung mal ab. Und wie geschrieben, ich bin ziemlich sicher, wenn den BER mal öffnet wird es eine Eigendynamik geben, und dann braucht man relativ schnell die 40 - 60 Mill. Kapazität.

Aber dann, und das ist es was ich eben auch als Steuerzahler wie Sie, zum k... finde, wird das dann wieder viel, viel mehr an Geld kosten, als wenn man gleich ordentlich geplant und gebaut hätte. (Beispiel: warum hat man die erzwungene Verlängerung der Bauzeit nicht genutzt um noch die Tunnel für die (geplanten) Satelliten zu buddeln. Bei "nicht Flugverkehr" geht das vermutlich viel einfacher als bei vollem Flugverkehr). Das war kein "Ausweichen" - nur ein Beispiel für den (aus meiner Sicht) Dilletantismus beim Bau des BER. Aber darüber sind wir uns, glaube ich, einig.

@FraHam: ich finde Ihre Zahlen bzgl. Wirtschaftskraft der Regionen wirklich sehr plausibel und auch richtig - wie ich aber bereits mehrfach betonte, beziehen sich meine Annahmen aber eher auf einen Mix bei den Paxen, mit einem deutlichen Überhang der Touristen.
Allerdings Ihr Argument "AB hat einen HUB in Berlin probiert und ist daran pleite gegangen (gescheitert)", der ist wohl sehr weit her geholt. AB ist aus vielen Gründen in Insolvenz gegangen (wurde hier in anderen Foren bereits ausgiebig diskutiert), aber nicht an dem HUB Versuch Berlin. Wobei sicher eine pünktliche Eröffnung von BER die Situation von AB vermutlich ein wenig verbessert hätte. Allerdings hätte es dazu die "Erlaubnis" von Etihad gebraucht, auch wieder nach Osten fliegen zu dürfen. Aber das ist Spekulation und hier OT.

Abschließend: wir werden die Entwicklung einfach mal abwarten. Und dann sehen, wer die richtige Entwicklung vorausgesehen hat. Okay?
Beitrag vom 23.11.2017 - 00:21 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (100 Beiträge)
Zu erst:
ich bedauere sehr das hier Beiträge gelöscht worden sind, die in keinerweise irgendwie oder irgendwen beleidigt haben. Das der Inhalt OT war haben wir Diskutanten ja bereits selbst bemerkt und entsprechend geändert. Das EricM nicht auf einen Beitrag (von mir, der sich auf Ihn bezieht) antworten darf, ist ziemlich unfair.

Dadurch dass hier solche Diskussionen erfahrungsgemäß ganz schnell aus dem Ruder laufen, kann ich verstehen, dass versucht wird, dies frühzeitig zu verhindern.

@FloCo

Ja Sie haben Recht, ich habe in einem meiner anfänglichen Beiträge das Wort "Drehkreuz" benutzt. Das war falsch. Ich meinte damit, wie ich es auch später erläutert habe, keinen HUB im klassischen Sinne, sondern einen Anfangs- und Endpunkt für (touristische) Rundreisen. Also Weiterflüge (auch mit andere Airlines) und nicht Umsteigeverkehr (Zubringer- Langstrecke). Sorry für dieses Missverständnis.

Das kam schon öfters als nur im ersten Beitrag. Immerhin verglichen Sie BER bis zuletzt mi Bangkok .
Also meinen Sie einen normalen Flughafen. Sagen Sie das doch gleich. Das ist also nichts besonderes und bieten Tegel und Schönefeld jetzt auch schön....

Ich möchte jetzt nicht meine Argumente dafür erneut vorbringen, ich denke wir warten die Entwicklung mal ab. Und wie geschrieben, ich bin ziemlich sicher, wenn den BER mal öffnet wird es eine Eigendynamik geben, und dann braucht man relativ schnell die 40 - 60 Mill. Kapazität.

Sorry, aber plausible Argumente habe ich noch nicht gesehen.

Aber dann, und das ist es was ich eben auch als Steuerzahler wie Sie, zum k... finde, wird das dann wieder viel, viel mehr an Geld kosten, als wenn man gleich ordentlich geplant und gebaut hätte. (Beispiel: warum hat man die erzwungene Verlängerung der Bauzeit nicht genutzt um noch die Tunnel für die (geplanten) Satelliten zu buddeln. Bei "nicht Flugverkehr" geht das vermutlich viel einfacher als bei vollem Flugverkehr). Das war kein "Ausweichen" - nur ein Beispiel für den (aus meiner Sicht) Dilletantismus beim Bau des BER. Aber darüber sind wir uns, glaube ich, einig.

Nochmal: es wurde doch für die damaligen Verhältnisse und Prognosen richtig geplant. Anfang der 2000er gab es doch keinen Bedarf, dass man für 2010 einen 60, 70 oder 80 Millionen Flughafen braucht.

Wenn bei all den Baumängeln jemand auf die Idee gekommen wäre zu sagen: naja, der Flughafen wird halt nicht fertig, aber wir bauen dann Schonmal weiter, was meinen Sie wie da die Presse und Öffentlichkeit reagiert hätte?

@FraHam: ich finde Ihre Zahlen bzgl. Wirtschaftskraft der Regionen wirklich sehr plausibel und auch richtig - wie ich aber bereits mehrfach betonte, beziehen sich meine Annahmen aber eher auf einen Mix bei den Paxen, mit einem deutlichen Überhang der Touristen.

Das heißt Sie glauben, dass derzeit zwar viele Touristen gerne mach Berlin wollen, weil aber der BER nicht fertig ist, kommen die nicht? Sorry, aber das ist doch schon wieder Unsinn. Gerade jetzt wo sie sich von dem Hub verabschiedet haben, ist doch Tegel ein perfekter Flughafen für Touristen. Wenn man nicht umsteigen will, ist doch alles gut dOrt.
Beitrag vom 23.11.2017 - 08:35 Uhr
UserpaulTU154
User (63 Beiträge)
BKK mit TXL / SXF zu vergleichen ist lächerlich, BKK ist nämlich definitiv kein "normaler Flughafen" (offensichtlich waren Sie noch nie dort!). Ich habe am Beispiel BKK erläutert, wie es in Berlin gehen müsste (Bau - und Planungtechnisch), weil BER eine ähnliche Rolle wie BKK (PAX Zahlen) spielen kann und m.E. wird.

Wenn Sie keine Argumente gefunden haben, sollten Sie vielleicht nochmal in Ruhe und ohne Voreingenommenheit das Forum von Anfang an lesen.

Anfang 2000 gab es durchaus plausibele Zahlen und Prognosen, wie der Bedarf sich entwickeln wird. Und spätestens bei der erstmals verschoben Eröffnung war klar, das BER zu klein ist. Es wäre also durchaus denkbar (und klug) gewesen, die Erweiterung bereits vorzubereiten (Tunnel buddeln). Vielleicht ist Ihnen ja noch die Diskussion in Erinnerung (ist nicht so lange her), aufgrund der offensichtlich zu erwartenden Kapazitätsengpässe, jetzt doch in Sperenberg einen komplett neuen, viel größeren Flughafen zu planen und zu bauen... !?

Sie wollen es nicht verstehen: TXL/ SXF als "perfekten" Flughafen zu bezeichnen zeugt von völliger Unkenntnis. Das sind beides "Ruinen", mit Provisorien ohne Ende und verschlingen, aufgrund Ihrer völlig veralteten Technik und Anlagen, Unmengen an Betriebskosten .
Beitrag vom 23.11.2017 - 09:15 Uhr
UserFlugangst
User (30 Beiträge)
OHNE WORTE .... https://www.n-tv.de/wirtschaft/Neue-Probleme-am-BER-gefaehrden-Eroeffnung-article20147223.html
Beitrag vom 23.11.2017 - 11:55 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (100 Beiträge)
BKK mit TXL / SXF zu vergleichen ist lächerlich, BKK ist nämlich definitiv kein "normaler Flughafen" (offensichtlich waren Sie noch nie dort!). Ich habe am Beispiel BKK erläutert, wie es in Berlin gehen müsste (Bau - und Planungtechnisch), weil BER eine ähnliche Rolle wie BKK (PAX Zahlen) spielen kann und m.E. wird.

Sie haben doch Bangkok ins Spiel gebracht und vergleichen die Situation dort mit der in Berlin. Ich habe NIE Bangkok mit Tegel oder Schönefeld verglichen. Ich habe auch NIE gesagt, dass Bangkok ein normaler Flughafen ist.
Und wieder vergleichen SIE BKK mit BER. Und dann kommen wir wieder dazu: BKK ist Hub von Thai, BER wird kein HUB werden, also ist die Rolle auch nicht vergleichbar.


Wenn Sie keine Argumente gefunden haben, sollten Sie vielleicht nochmal in Ruhe und ohne Voreingenommenheit das Forum von Anfang an lesen.

Sie drehen hier doch die ganze Zeit die Argumente nur um, legen mir Worte in den Mund, die ich nie gesagt habe und darauf basieren dann Ihre neuen Argumente. Auf viele Gegenargumente von anderen Foristen gehen Sie gar nicht mehr ein. Das einzige was Sie immer wiederholen ist, dass Sie fest daran glauben, dass das so kommen wird, wie und warum, das kommt von Ihnen nicht.


Anfang 2000 gab es durchaus plausibele Zahlen und Prognosen, wie der Bedarf sich entwickeln wird. Und spätestens bei der erstmals verschoben Eröffnung war klar, das BER zu klein ist. Es wäre also durchaus denkbar (und klug) gewesen, die Erweiterung bereits vorzubereiten (Tunnel buddeln). Vielleicht ist Ihnen ja noch die Diskussion in Erinnerung (ist nicht so lange her), aufgrund der offensichtlich zu erwartenden Kapazitätsengpässe, jetzt doch in Sperenberg einen komplett neuen, viel größeren Flughafen zu planen und zu bauen... !?

Wo finde ich denn diese Zahlen? Und scheinbar waren das ja keine guten Prognosen, denn immerhin hat es bis jetzt gedauert, bis die Kapazität dann wirklich überstiegen wurden. Die erste Verschiebung war wann? 2010? Wenn ich mich recht erinnere ging es da um ein Jahr. Auch 2011 wäre der Flughafen noch vollkommen ausreichend gewesen.
Ich habe nie gesagt, dass es nicht sinnvoll gewesen wäre. Ich habe nur gesagt, dass dieses Vorhaben von Politik und Öffentlichkeit in der Luft zerrissen worden wäre.
Wann und wo wurde das denn kürzlich ernsthaft diskutiert?


Sie wollen es nicht verstehen: TXL/ SXF als "perfekten" Flughafen zu bezeichnen zeugt von völliger Unkenntnis. Das sind beides "Ruinen", mit Provisorien ohne Ende und verschlingen, aufgrund Ihrer völlig veralteten Technik und Anlagen, Unmengen an Betriebskosten .

Ich habe SXF nie als "perfekten" Flughafen bezeichnet. Und ja, Tegel sehe ich als sehr guten Flughafen an für die Touristen. Einziges Manko ist in meinen Augen der fehlende Anschluss an das S-/U-Bahn System. Wie gesagt, ich bin da oft geflogen und habe nichts daran auszusetzen. Als Tourist verbringe ich in der Regel keine Stunden am Flughafen. Tegel hat kurze Wege. Von der veralteten Technik bekommt man als Passagier nicht viel mit.
Die Kosten sind für mich als Passagier relativ egal.
Ich habe dieses Argument lediglich angebracht um zu sagen, dass es Unsinn ist zu behaupten, dass Touristen, die ja nach Ihren Worten in großen Scharen unbedingt nach Berlin wollen, dies nicht tun, weil es keinen hochmodernen Flughafen gibt, sondern nur TXL und SXF. Aber anstatt darauf einzugehen, fangen Sie ja wieder mit etwas Neuem an, was am Thema vorbei geht.

Sorry, aber mit Ihnen hat die Diskussion keinen Sinn. So lange Sie nicht auf Gegenargumente eingehen, sondern die Worte des anderen falsch wiedergeben und darauf Ihre weitere Argumentation aufbauen, ist das zwecklos.
Also keine Angst, von mir werden Sie ab sofort in diesem Forum so gut es geht ignoriert.
Beitrag vom 23.11.2017 - 15:17 Uhr
UserpaulTU154
User (63 Beiträge)
"Ich habe auch NIE gesagt, dass Bangkok ein normaler Flughafen ist. "

Haben Sie das nicht geschrieben: "Immerhin verglichen Sie BER bis zuletzt mi Bangkok .
Also meinen Sie einen normalen Flughafen."!?

Und das auch nicht: "Das ist also nichts besonderes und bieten Tegel und Schönefeld jetzt auch schön...."!?


Sie haben recht, BKK ist (auch) ein HUB von Thai, aber eben nicht nur. Er wird von 81 Airlines, aus 156 Destinations angeflogen und (surprise), von sehr vielen als FINAL-DESTINATION.

"Wo finde ich denn diese Zahlen? Und scheinbar waren das ja keine guten Prognosen, denn immerhin hat es bis jetzt gedauert, bis die Kapazität dann wirklich überstiegen wurden."

Hm, was soll man dazu sagen...aber ich helfe gerne.
Paxentwicklung (real, keine Prognosen!) Berlin:

2002: 12.180.783
2004: 13.306.177
2006: 18.506.506 (das Jahr des Baubeginns)
2008: 21.403.327 (die geplante Kapazität für BER zur (geplanten) Eröffnung 2012: 22 Mio.!?)
2010: 22.323.511 (die geplante Kapazität bereits 2 Jahre vorher erreicht!)
2012: 25.261.477 (3 mio mehr als "geplant" !!!)
2014: 27.980.533
2016: 32.906.881

Zum Vergleich FRA brachte es 2016 auf 60.792.308 Paxe, also (nur) 27.885.427 mehr und das trotz HUB !? Aber klar, Berlin braucht keinen großen Flughafen, will ja keiner hin... .

"Sorry, aber mit Ihnen hat die Diskussion keinen Sinn. So lange Sie nicht auf Gegenargumente eingehen, sondern die Worte des anderen falsch wiedergeben und darauf Ihre weitere Argumentation aufbauen, ist das zwecklos."
Das beruht auf Gegenseitigkeit (wenigstens einmal Einigkeit :))





Beitrag vom 23.11.2017 - 18:31 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (100 Beiträge)
Na jetzt zwingen Sie mich doch noch einmal, da man das hier so nicht stehen lassen kann. Deswegen antworte ich auch nur noch auf das, wo Sie mich wieder falsch wiedergeben.

"Ich habe auch NIE gesagt, dass Bangkok ein normaler Flughafen ist. "

Haben Sie das nicht geschrieben: "Immerhin verglichen Sie BER bis zuletzt mi Bangkok .
Also meinen Sie einen normalen Flughafen."!?

Lesen Sie nochmal richtig und zitieren Sie wenn dann auch komplett. Nach dem Satz mit BER und Bangkok beginnt eine neue Zeile, quasi ein Absatz. Das heißt, da fängt ein neuer Gedankengang an. Der zwete Satz steht nicht im Bezug zu dem davor stehenden Satz, sondern ist der nächste Gedanke zu Ihrer generellen Aussage zuvor.


Und das auch nicht: "Das ist also nichts besonderes und bieten Tegel und Schönefeld jetzt auch schön...."!?

Und? Da steht keine Beziehung zu Bangkok. Der Satz steht dieses Mal ohne Zeilenumbruch oder Absatz im Zusammenhang zum normalen Flughafen. Hat aber nichts mit dem BKK zutun. Verglichen habe ich die da nicht.

Sie haben recht, BKK ist (auch) ein HUB von Thai, aber eben nicht nur. Er wird von 81 Airlines, aus 156 Destinations angeflogen und (surprise), von sehr vielen als FINAL-DESTINATION.

Soll ich nochmal ausführen, dass Bangkok doppelt so groß ist wie Berlin? War mal ein Gegenargument, dass Sie nicht weiter kommentiert haben....aber Sie können sich gerne weiter wiederholen, wenn es Ihnen dann besser geht.


"Wo finde ich denn diese Zahlen? Und scheinbar waren das ja keine guten Prognosen, denn immerhin hat es bis jetzt gedauert, bis die Kapazität dann wirklich überstiegen wurden."

Hm, was soll man dazu sagen...aber ich helfe gerne.
Paxentwicklung (real, keine Prognosen!) Berlin:

2002: 12.180.783
2004: 13.306.177
2006: 18.506.506 (das Jahr des Baubeginns)
2008: 21.403.327 (die geplante Kapazität für BER zur (geplanten) Eröffnung 2012: 22 Mio.!?)
2010: 22.323.511 (die geplante Kapazität bereits 2 Jahre vorher erreicht!)
2012: 25.261.477 (3 mio mehr als "geplant" !!!)
2014: 27.980.533
2016: 32.906.881

Auch hier machen Sie wieder das, was Sie immer machen: Sie sprechen von Prognosen aus dem Jahr 2000....ich will rein aus Interesse die Prognosen sehen und Sie liefern mir die realen Zahlen aus den letzten Jahren. Das sind zwei verschiedene Sachen....



"Sorry, aber mit Ihnen hat die Diskussion keinen Sinn. So lange Sie nicht auf Gegenargumente eingehen, sondern die Worte des anderen falsch wiedergeben und darauf Ihre weitere Argumentation aufbauen, ist das zwecklos."
Das beruht auf Gegenseitigkeit (wenigstens einmal Einigkeit :))

Ich habe Sie meines Wissens nie falsch wiedergegeben, insofern kann das nicht komplett auf Gegenseitigkeit beruhen.

So, das war's jetzt aber auch. Hören Sie einfach auf mich falsch zu zitieren. Dann habe muss ich auch endlich nicht mehr antworten.
Beitrag vom 23.11.2017 - 20:36 Uhr
UserTexon
User (48 Beiträge)
Mich würde es eher wundern, wenn sie was am Flughafen finden, das keine Mängel hat.
Beitrag vom 24.11.2017 - 07:06 Uhr
UserFRAHAM
User (39 Beiträge)
@FraHam: ich finde Ihre Zahlen bzgl. Wirtschaftskraft der Regionen wirklich sehr plausibel und auch richtig - wie ich aber bereits mehrfach betonte, beziehen sich meine Annahmen aber eher auf einen Mix bei den Paxen, mit einem deutlichen Überhang der Touristen.

Die Wirtschaftsleistung, die ein Tourist in der Stadt lässt, ist im BIP enthalten. Natürlich macht es einen Unterschied, wie diese Wirtschaftsleistung erzeugt wird. Da kommt es auch wieder auf die Art des Tourismus an. Reden wir von Klassenfahrten (Jugendherberge und Bus) und Städtetrips für 180€/Wochenende oder reden wir von hochwertigem Tourismus (7 Tage 3000€). Im letzten Fall wäre das sicherlich ein lohnendes Modell für Airlines - siehe Kreuzflieger. Der - ich vermeide mal "Billig-" - "Günstig"-Tourist will genau das - möglichst günstig da hin kommen und wieder weg. Der "Business-Kasper" muss zwei Tage später kurzfristig irgendwo hin oder auf eine Großveranstaltung, die Ticketpreise zu diesem Ziel ohnehin schon teurer machen. Von der Anzahl der Personen auf einen lohnenden Standort zu schließen ist daher leider nicht zulässig.

Allerdings Ihr Argument "AB hat einen HUB in Berlin probiert und ist daran pleite gegangen (gescheitert)", der ist wohl sehr weit her geholt. AB ist aus vielen Gründen in Insolvenz gegangen (wurde hier in anderen Foren bereits ausgiebig diskutiert), aber nicht an dem HUB Versuch Berlin. Wobei sicher eine pünktliche Eröffnung von BER die Situation von AB vermutlich ein wenig verbessert hätte. Allerdings hätte es dazu die "Erlaubnis" von Etihad gebraucht, auch wieder nach Osten fliegen zu dürfen. Aber das ist Spekulation und hier OT.

Da haben Sie es sich leider zu leicht zusammen gefasst. Die Kernaussage war nicht, dass AB wegen der Hub-Versuch pleite gegangen ist. Die Kernproblematik bei AB war eine nicht vorhandene Fokussierung und Spezialisierung, gepaart mit den feuchte Träumen einiger unfähiger Manager, die es versäumt habe ein Controling zu installieren, das rechtzeitig die ertragsschwachen Strecken einstellt. Und ob dann Air Berlin ab Berlin noch viel P2P Verkehr insbesondere in der Langstrecke gehabt hätte, kann ich erst sagen, wenn ich meinen Kaffee getrunken habe und der Bodensatz erkennbar ist ;)

Meine Herleitung bezügl. Wirtschaftskraft und die Tatsache, dass Berlin auch von sonstigen Airlines dieser Welt nur selektiv angeflogen wird, lassen aber eine Tendenz der Antwort erkennen. Ich finde es auffällig, dass mit Insolvenz der Air Berlin das Interesse dritter Airlines an Berlin auch nicht sprunghaft gestiegen ist. Entweder pokern die alle - oder sie haben bessere Zahlen, als wir alle zusammen.
Beitrag vom 24.11.2017 - 15:17 Uhr
UserEin Leser dieser..
User (19 Beiträge)
TXL ist einfach nicht dafür geeignet Großraumflugzeuge abzufertigen. AB hatte den BER als (2.) HUB auserkoren. Als sich die Eröffnung immer weiter verzögerte hat AB die Langstrecken in DUS weiter ausgebaut und mit Ach und Krach einige Langtrecken in TXL betrieben.
Dass LH in diese Lücke jetzt nicht einspringt, ist wohl sehr logisch. Die haben 2 HUBs in DEU und TXL ist weiterhin nicht geeignet. Ja, die LH-Group fliegt gerade TXL mit Großgerät an. Das aber nicht ohne Probleme und auch nur als P2P. Gepäcksortierung ohne zentrale Gepäckabfertigung geht in TXL halt nur von Hand.
Der BER kam nicht pünktlich, um als HUB für AB zu dienen und AB ist mittlerweile pleite (natürlich nicht nur wegen des BER). Damit sind wichtige Planungsgrundlagen obsolet. Wie sich BER irgendwann einmal entwickeln wird, steht in den Sternen. EW Langstrecke aber kann ich mir sehr gut vorstellen.
Den "Einzugsbereich" für den BER sehe ich von HH über H, L bis DD. Nicht jeder nutzt einen Zubringerflug, wenn er den Zubringerflughafen nicht vor der Haustür hat.
Alles nur Spekulation, aber ich glaube, wenn der BER irgendwann einmal eröffnet, dann wird er sich auch entwickeln. Für Fernverkehr und vielleicht auch mal zu einem HUB.
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