Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Neuer Kampfjet: Airbus und Dassault ...

Beitrag 1 - 10 von 10
Beitrag vom 08.10.2019 - 17:13 Uhr
UserJumpfly
User (92 Beiträge)
Vielleicht sollte es nicht nur einen "zuverlässigen Finanzierungsplan" geben, sondern dann auch zeitnah einen "zuverlässigen Kostenplan" und einen "zuverlässigen Lieferplan" damit die Kosten und Verspätungen von A400 und Eurofighter nicht wiederholt werden. Man muss aus der Vergangenheit lernen und darf nicht nach dem Programmstart wieder willkürlichen Kostenexplosionen von Airbus ausgeliefert sein. Kosten und Leistungsumfang müssen klar definiert sein, kann Airbus dann das gefragte Produkt nicht liefern werden es eben andere tun.
Beitrag vom 08.10.2019 - 17:34 Uhr
UserStockMaster
User (52 Beiträge)
Das Traurigste an der Meldung ist doch, dass man meint 21 Jahre (!) brauchen zu müssen um ein neues Waffensystem zu entwickeln und in Betrieb zu nehmen.
Wenn das unsere aktuelle Leistungsfähigkeit und unser Anspruch in Europa an uns selbst, an die Ingenieurskunst, unsere Innovation und unsere Wirtschaft ist, dann können wir es auch direkt sein lassen. Dann haben wir schon längst verloren und brauchen auch keine neuen Waffensysteme mehr.

Da reden die noch nichtmal von den extra Kosten und zusätzlichen Verzögerungen die ja eh wieder passieren werden. Wann wird es denn wirklich fertig sein? 2060??
Beitrag vom 08.10.2019 - 17:34 Uhr
UserEricM
User (1535 Beiträge)
Kosten und Leistungsumfang müssen klar definiert sein

Ja, am Besten im Gegensatz zu sonst von vorneherein :-) - also ohne die üblichen Änderungen des Leistungs- oder Einsatzprofils alle 2-3 Jahre.
Und im Idealfall unter der Anerkennung der Tatsache, dass ein Flugzeug das _alles_ können soll, im besten Fall wieder nur ein schlecht fliegender, fragiler und teurer Engineering-Kompromiss wird.
Ich denke das wäre für alle Beteiligten mal eine nette Abwechslung...
Beitrag vom 08.10.2019 - 23:09 Uhr
UserMHalblaub
User (547 Beiträge)
Vielleicht sollte es nicht nur einen "zuverlässigen Finanzierungsplan" geben, sondern dann auch zeitnah einen "zuverlässigen Kostenplan" und einen "zuverlässigen Lieferplan" damit die Kosten und Verspätungen von A400 und Eurofighter nicht wiederholt werden.

Der Eurofighter oder Jäger90 hatte das zeitliche Problem zum Fall der Mauer und zur Auflösung des Warschauer Pakts gebaut zu werden. Die Sowjetunion wurde aufgelöst, die Budgets gekürzt, aber keine hat damals bedacht, dass weiterhin kalte Krieger in Russland das Sagen haben werden.

Die Verzögerungen beim A400M lagen am Triebwerk, dass die Auftraggeber in der EU entwickelt und gebaut haben wollten.

Airbus baut weder Triebwerke noch war Airbus in den Fall der Mauer oder die Auflösung des Warschauer Paktes verwickelt.
Beitrag vom 09.10.2019 - 09:05 Uhr
UserJumpfly
User (92 Beiträge)
@MHalblaub
Na da ging ja jetzt mal einiges durcheinander, oder?

Zum A400:
Bis heute hat kein einziger der fertiggestellten A400M den komplett georderten Leistungsumfang. Die Planorgaben wurden deutlich verfehlt, der Fähigkeitsstandard ist deutlich niedriger und auch um Jahre verspätet. Dabei sprechen wir nicht von Triebwerksproblemen, sondern von Möglichkeiten wie der Luftbetankung, Selbstschutzmaßnahmen, Tieflugfähigkeit... Von Beginn an waren temporäre sowie permanente Minderleistungen zu beanstanden. Viele Systeme funktionieren noch immer nicht und sollen nachgerüstet werden. Trotz der deutlichen Verzögerungen durch Triebwerksprobleme die für diese Entwicklungen zusätzliche Zeit generiert haben sind diese Systeme nicht fertig einsetzbar und auch in den kommenden Jahren nicht wie versprochen lieferbar. Der Stückpreis stieg bereits vor Bekanntwerden von Triebwerksproblemen von 125 auf 175 Millionen Euro das Stück, die Auslieferungstermine waren auch da schon deutlich verzögert. Aber Zahlen sagen ja oft mehr. Im Jahr 2017 hatte die LW durchschnittlich 8 A400, lediglich 3 waren einsatzbereich, 2018 waren es dann immerhin schon fast 50% Einsetzbarkeit. Stellen Sie sich das mal bei einer Passagierairline vor, oder noch näher am Alltag, bei Ihrem Auto?! Sehr geehrter herr Halblaub, wir gratulieren! Sie haben es diese Woche wirklich an 3 von 5 Arbeitstagen zur Arbeit geschafft, sie liegen damit weit über dem Durchschnitt unseres Transportproduktes!

Zum Eurofighter:
Lange nach der Wende im Jahr 1992 hat man sich auf die Fortführung des Projektes entschieden und als Auslieferungsdatum 2002 angegeben. Die erste Übergabe war ein Jahr verzögert, die Truppeneinführung war erst 2004 möglich. Die Bereiche Avionik, FE und viele Waffensysteme waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem versprochenen Serienniveau (wie bis heute beim A400M) und mussten in den Folgejahren aufwendig nachgerüstet werden.
Kinderkrankheiten gibt es bei sicherlich bei jedem Projekt dieser Größe. Beim Eurofighter hingegen waren diese so groß, dass die einsatzfähigen Eurofighter in Deutschland auf eine niedrige zweistellige Zahl zusammenschrumpfte, 50% schafft man bis heute nicht. Spontan fallen mir da mangelnde Ersatzteilverfügbarkeit, Leck im Kühlmittelsystem, erhöhter Wartungsbedarf durch kurze Intervalle bei verschiedenen Bolzen am Seitenleitwerk... ein. Zu wenig verfügbare Bewaffnung hat die einsetzbaren Exemplare kurzzeitig auf ganze 4 in Deutschland gesenkt!!! Wegen technischer Probleme musste die Bundeswehr 2015 sogar die Abnahme weiterer Eurofighter aussetzen. Die Kosten für das Eurofighter Projekt liegen mittlerweile nur für Deutschland 7 Milliarden über der zugesagten Summe! Für diese Summe könnten Sie 280 F16 kaufen die auch einsatzfähig sind! Da sind die einkalkulierten Kosten noch gar nicht berücksichtigt. Anstatt knapp über 100 Eurofighter zu kaufen wären also um die 500 F16 möglich gewesen, na da muss man nun wirklich nicht lange überlegen was leistungsfähiger gewesen wäre. Die Liste ließe sich willkürlich fortsetzen. Ich sehe auch keine Anzeichen, dass es beim nächsten Auftrag anders laufen sollte, warum? Die Politiker werden noch immer alle paar Jahre neu gewählt und jeder will seinen Fußabdruck hinterlassen und die Anforderungen an den nächsten Fighter anpassen. Bei Airbus ist noch nicht ein einziges Militärprojekt zeitlich planmäßig und im finanziellen Rahmen fertig geworden. Warum sollte dies Ihrer Meinung nach ausgerechnet beim nächsten Projekt anders werden? Ich verstehe, dass Deutschland know how gerne selbst hätte und sich nicht in Abhängigkeit eines Lieferanten begeben möchte, aber dafür hätte man statt des Typhoon einfach die Raffale nehmen können, mit der Gripen gibt es einen zusätzlichen Fighter der in Europa gebaut wird. Immerhin Airbus und Dassault arbeiten jetzt zusamen, dafür ist der Projektleiter und Hauptkunde des Eurofighters mit GB nun nicht mehr an Bord.

Zu guter Letzt ist Ihre Kritik an meiner Aussage, weil Airbus weder Triebwerke noch den Mauerfall verursacht zusätzlich sehr weit hergeholt bis schlicht Blödsinn. Die verschiedenen Länder haben einen Vertrag mit Airbus abgeschlossen, Airbus ist Projektleiter und verantwortlich und hat zugesagt zu gewissen Terminen mit entsprechenden Fähigkeitsausstattungen zu liefern. Punkt! Wenn Sie heute einen 911 bestellen der Ihnen in 4 Monaten pünktlich zur Sommersaison übergeben werden soll muss Porsche auch dafür sorgen, dass passende Reifen für das Auto verfügbar sind. Dann zu argumentieren, dass Porsche ja nun mal keine Reifen herstellt zeugt nicht von einer durchdachten Argumentation, sondern zeigt nur scheinbar sehr optimistische Planungsannahmen des Projektleiters (Airbus/Porsche) ohne Einkalkulierung irgendwelcher Eventualitäten. Eine kleine Panne und schon ist der Kunde der Idiot, und im Falle von Airbus darf der Kunde auch den Großteil der Mehrkosten zahlen. Sie bekommen den 911 also 6 Monate verspätet pünktlich zur Wintersaison, er hat nun leider nur Reifen die eine Freigabe bis 160km/h haben und kostet nun leider 5000€ mehr. Ich tippe einfach mal Sie wären beim Porsche Händler "not amused", oder würden Sie dort noch Witze über Michelin machen und sich eifrig bei Porsche für das tolle Auto bedanken, auch wenn es durch die Reifen eigentlich dem ursprünglich Zweck nicht mehr dienlich ist?
Beitrag vom 09.10.2019 - 10:04 Uhr
Useratc
User (408 Beiträge)
Dieses Projekt ist ein Milliardengrab, das zu nichts anderem dient, als die Industrie mit Geld zu versorgen.
Das 2040 die bemannte Kampffliegerei noch eine große Rolle spielt, darf bezweifelt werden, der Eurofighter könnte weiterentwickelt werden etc.
Beitrag vom 09.10.2019 - 10:28 Uhr
Userjasonbourne
User (1744 Beiträge)
@MHalblaub
Na da ging ja jetzt mal einiges durcheinander, oder?

Ihre Betrachtung ist natürlich sehr positiv, bei ihnen ist das glas immer halbvoll, richtig?
Ihr beiträg könnte so auch in der bild zeitung stehen.

Zum A400:
Bis heute hat kein einziger der fertiggestellten A400M den komplett georderten Leistungsumfang. Die Planorgaben wurden deutlich verfehlt, der Fähigkeitsstandard ist deutlich niedriger und auch um Jahre verspätet. Dabei sprechen wir nicht von Triebwerksproblemen, sondern von Möglichkeiten wie der Luftbetankung, Selbstschutzmaßnahmen, Tieflugfähigkeit...

Ja, sie haben recht. Und nein, auch nicht. Das Kernproblem kommt vom triebwerk, und natürlich wie so oft von den verschiedenen dingen die jedes land dann doch immer anders will. Wenn halt jeder ein anderes system verbaut haben will, schafft das komplexität. wenn dann auch noch änderungen rein kommen, das triebwerk spät und schlecht ist, dann noch der länderproporz eingehalten werden muss, wird es schwer.

Es mangelt airbus sicher nicht daran einen milt. transporter zu bauen, sondern halt den zig tranportern die jedes land und jede teilstreitkraft einzelnd will.
Da sind tiefgreifende ursachen in projektplanung, lasten-&pflichtenheft, design freez, project management, etc.


Von Beginn an waren temporäre sowie permanente Minderleistungen zu beanstanden. Viele Systeme funktionieren noch immer nicht und sollen nachgerüstet werden. Trotz der deutlichen Verzögerungen durch Triebwerksprobleme die für diese Entwicklungen zusätzliche Zeit generiert haben sind diese Systeme nicht fertig einsetzbar und auch in den kommenden Jahren nicht wie versprochen lieferbar. Der Stückpreis stieg bereits vor Bekanntwerden von Triebwerksproblemen von 125 auf 175 Millionen Euro das Stück, die Auslieferungstermine waren auch da schon deutlich verzögert. Aber Zahlen sagen ja oft mehr. Im Jahr 2017 hatte die LW durchschnittlich 8 A400, lediglich 3 waren einsatzbereich, 2018 waren es dann immerhin schon fast 50% Einsetzbarkeit. Stellen Sie sich das mal bei einer Passagierairline vor, oder noch näher am Alltag, bei Ihrem Auto?! Sehr geehrter herr Halblaub, wir gratulieren! Sie haben es diese Woche wirklich an 3 von 5 Arbeitstagen zur Arbeit geschafft, sie liegen damit weit über dem Durchschnitt unseres Transportproduktes!

Zum Eurofighter:
Lange nach der Wende im Jahr 1992 hat man sich auf die Fortführung des Projektes entschieden und als Auslieferungsdatum 2002 angegeben. Die erste Übergabe war ein Jahr verzögert, die Truppeneinführung war erst 2004 möglich. Die Bereiche Avionik, FE und viele Waffensysteme waren zu diesem Zeitpunkt noch nicht auf dem versprochenen Serienniveau (wie bis heute beim A400M) und mussten in den Folgejahren aufwendig nachgerüstet werden.
Kinderkrankheiten gibt es bei sicherlich bei jedem Projekt dieser Größe. Beim Eurofighter hingegen waren diese so groß, dass die einsatzfähigen Eurofighter in Deutschland auf eine niedrige zweistellige Zahl zusammenschrumpfte, 50% schafft man bis heute nicht. Spontan fallen mir da mangelnde Ersatzteilverfügbarkeit, Leck im Kühlmittelsystem, erhöhter Wartungsbedarf durch kurze Intervalle bei verschiedenen Bolzen am Seitenleitwerk... ein. Zu wenig verfügbare Bewaffnung hat die einsetzbaren Exemplare kurzzeitig auf ganze 4 in Deutschland gesenkt!!! Wegen technischer Probleme musste die Bundeswehr 2015 sogar die Abnahme weiterer Eurofighter aussetzen. Die Kosten für das Eurofighter Projekt liegen mittlerweile nur für Deutschland 7 Milliarden über der zugesagten Summe! Für diese Summe könnten Sie 280 F16 kaufen die auch einsatzfähig sind! Da sind die einkalkulierten Kosten noch gar nicht berücksichtigt. Anstatt knapp über 100 Eurofighter zu kaufen wären also um die 500 F16 möglich gewesen, na da muss man nun wirklich nicht lange überlegen was leistungsfähiger gewesen wäre. Die Liste ließe sich willkürlich fortsetzen. Ich sehe auch keine Anzeichen, dass es beim nächsten Auftrag anders laufen sollte, warum? Die Politiker werden noch immer alle paar Jahre neu gewählt und jeder will seinen Fußabdruck hinterlassen und die Anforderungen an den nächsten Fighter anpassen. Bei Airbus ist noch nicht ein einziges Militärprojekt zeitlich planmäßig und im finanziellen Rahmen fertig geworden. Warum sollte dies Ihrer Meinung nach ausgerechnet beim nächsten Projekt anders werden? Ich verstehe, dass Deutschland know how gerne selbst hätte und sich nicht in Abhängigkeit eines Lieferanten begeben möchte, aber dafür hätte man statt des Typhoon einfach die Raffale nehmen können, mit der Gripen gibt es einen zusätzlichen Fighter der in Europa gebaut wird. Immerhin Airbus und Dassault arbeiten jetzt zusamen, dafür ist der Projektleiter und Hauptkunde des Eurofighters mit GB nun nicht mehr an Bord.

Der Eurofighter ist trotz all der wirren ein sehr gutes flugzeug.

Und sie nennen die zu gutenbergsche ersatzteilsparverordnung der bw - und kreiden sie EFA an? Das ist doch wahnsinn.
wenn man die dinger fliegen will, muss man halt auch ersatzteile bereit halten.
der grundfehler das mit der gripen und der rafale 2 weitere europä. kampflieger in selber auslegung konkurrieren ist natürlich ein problem, hätte man das wirklich als gemeinsames projekt gebaut, man hätte stückzahlen wie die us flieger.
GB ist ein schlechtes beispiel, da ist man auch aus politischen gründen auf die f35 geschwenkt, die ist zwar eine generation neuer aber wohl lange nicht so gut wie die usa gerne behaupten.

wer aber dann in seine ausschreibung 'radara tarnung' reinschreibt, der will halt auch f35 kaufen, und die usa machen da nicht wenig politischen druck.



Zu guter Letzt ist Ihre Kritik an meiner Aussage, weil Airbus weder Triebwerke noch den Mauerfall verursacht zusätzlich sehr weit hergeholt bis schlicht Blödsinn. Die verschiedenen Länder haben einen Vertrag mit Airbus abgeschlossen, Airbus ist Projektleiter und verantwortlich und hat zugesagt zu gewissen Terminen mit entsprechenden Fähigkeitsausstattungen zu liefern. Punkt! Wenn Sie heute einen 911 bestellen der Ihnen in 4 Monaten pünktlich zur Sommersaison übergeben werden soll muss Porsche auch dafür sorgen, dass passende Reifen für das Auto verfügbar sind. Dann zu argumentieren, dass Porsche ja nun mal keine Reifen herstellt zeugt nicht von einer durchdachten Argumentation, sondern zeigt nur scheinbar sehr optimistische Planungsannahmen des Projektleiters (Airbus/Porsche) ohne Einkalkulierung irgendwelcher Eventualitäten. Eine kleine Panne und schon ist der Kunde der Idiot, und im Falle von Airbus darf der Kunde auch den Großteil der Mehrkosten zahlen. Sie bekommen den 911 also 6 Monate verspätet pünktlich zur Wintersaison, er hat nun leider nur Reifen die eine Freigabe bis 160km/h haben und kostet nun leider 5000€ mehr. Ich tippe einfach mal Sie wären beim Porsche Händler "not amused", oder würden Sie dort noch Witze über Michelin machen und sich eifrig bei Porsche für das tolle Auto bedanken, auch wenn es durch die Reifen eigentlich dem ursprünglich Zweck nicht mehr dienlich ist?

es sind nicht die reifen, es ist der motor, um beim 911er zu bleiben.
und es ist ein relativ einfaches ding, so ein auto, im vergleich zu einem waffensystem das fliegt.
Solche beiträge zeugen immer nur vom nicht vorhandenen fachwissen des schreibenden, denn wer meint das solche dinge einfach sind, der irrt leider extrem.
Beitrag vom 09.10.2019 - 10:29 Uhr
UserFordsens
User (66 Beiträge)
Das Traurigste an der Meldung ist doch, dass man meint 21 Jahre (!) brauchen zu müssen um ein neues Waffensystem zu entwickeln und in Betrieb zu nehmen.
Wenn das unsere aktuelle Leistungsfähigkeit und unser Anspruch in Europa an uns selbst, an die Ingenieurskunst, unsere Innovation und unsere Wirtschaft ist, dann können wir es auch direkt sein lassen. Dann haben wir schon längst verloren und brauchen auch keine neuen Waffensysteme mehr.

Da reden die noch nichtmal von den extra Kosten und zusätzlichen Verzögerungen die ja eh wieder passieren werden. Wann wird es denn wirklich fertig sein? 2060??

Die Entwicklung der F35 ist 1994 gestartet, die Auslieferung ist 2015 gestartet. 21 Jahre...
Beitrag vom 09.10.2019 - 16:50 Uhr
UserStockMaster
User (52 Beiträge)
Das Traurigste an der Meldung ist doch, dass man meint 21 Jahre (!) brauchen zu müssen um ein neues Waffensystem zu entwickeln und in Betrieb zu nehmen.
Wenn das unsere aktuelle Leistungsfähigkeit und unser Anspruch in Europa an uns selbst, an die Ingenieurskunst, unsere Innovation und unsere Wirtschaft ist, dann können wir es auch direkt sein lassen. Dann haben wir schon längst verloren und brauchen auch keine neuen Waffensysteme mehr.

Da reden die noch nichtmal von den extra Kosten und zusätzlichen Verzögerungen die ja eh wieder passieren werden. Wann wird es denn wirklich fertig sein? 2060??

Die Entwicklung der F35 ist 1994 gestartet, die Auslieferung ist 2015 gestartet. 21 Jahre...

Genau so ist es. Über 7 Jahren Verspätung führten zu 21 Jahren bis Einsatzbereitschaft. In diesem Fall wird aber 21 Jahre als Standard angenommen. Da kommen natürlich noch die bei uns obligatorischen Verzögerungen dazu...
Die F35 war aber auch entwicklungstechnisch speziell, die globale Aufteilung der Entwicklung und Fertigung war eher wie bei der 787 (mit den bekannten Resultaten). Das sollte bei einem "normal" europäisch entwickeltem Jet (vergleichbar mit A350), nicht das Thema sein.


Quelle zur F35 Verzögerung:  https://www.politico.com/story/2014/02/f-35-fighter-plane-costs-103579

Dieser Beitrag wurde am 09.10.2019 16:51 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 09.10.2019 - 17:15 Uhr
Userfbwlaie
User (4240 Beiträge)
Was soll der Flieger wirklich leisten?
Das weiss man vielleicht um 2035. Erst dann kann man hoffen, eine Idee zu haben, wie es vielleicht nach 2040 politisch aussehen wird.
Je nach der technischen Entwicklung der nicht so freundlichen Nachbarn, muss man ggf. sogar nacharbeiten.
In der Zwischenzeit sollte man die bestehende Flotte noch auf den Stand der Technik halten.
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