@Digiflieger
Das können Sie vergessen. Gegen populistischen Quark wie "elitäre Berufsgruppen" können Sie nicht argumentieren. Das ist fruchtlos.

Zwei essentielle Schutzvorrichtungen könnte man diskutieren. Einmal die Kontrollen und dann CRM.
Selbst 100% Kontrolle würde keine Sicherheit bringen, dieses System könnte man immer umgehen. Man trinkt dann einfach nach der Kontrolle. Das muss Zweifel an Spotchecks aufkommen lassen und unterstreicht die Wichtigkeit funktionierenden CRMs.

Hier gilt es zu unterscheiden, fällt etwas auf und wenn ja, wie geht man damit um? Das ist für einen Nichtflieger schwer nachzuvollziehen wie die Bedürfnisse und die Abläufe sind. Auch wenn man als Team arbeitet kann und will man sich aus dem Weg gehen. Bevor es auf die Bühne geht will man etwas Zeit für sich. Daher kann man den Kollegen ohne Kenntniss der Situation keinen Vorwurf machen. Bei der JAL kommen da noch kultutelle Besonderheiten hinzu.

Kurz, der einzig wirksame Schutz ist gelebtes CRM. Das Problem hierbei sind die unterschiedlichen Firmen- und Sozialkulturen. Das wird man nicht durchgängig hinbekommen und ist ein ewiger Kampf. Wir Crewmitglieder können solche Vorfälle nur immer wieder zum Anlass nehmen zu reflektieren, wie ist es passiert, kann das bei uns auch passieren und wie würde ich in solcher Situation reagieren. Kommentare von außen halten wir aus, morgen gibt es ein anderes Thema.

richtig. manche wollen leider nichts lernen aus den Problemen die es hier immer schon gab. der Absturz der germanwings hatten endlich etwas bewirkt- und so beginnt man mit alkotests und demnächst auch mit Tests auf verbotene Medikamente(zb Psychopharmaka ) die während des flug-einsatzes niemals genommen werden dürften.

Selbst 100% Kontrolle würde keine Sicherheit bringen, dieses System könnte man immer umgehen. Man trinkt dann einfach nach der Kontrolle. Das muss Zweifel an Spotchecks aufkommen lassen und unterstreicht die Wichtigkeit funktionierenden CRMs.
Kann man auch anders sehen. Mehr Kontrollen, auch nach der Landung. Die Spotchecks würden ihre Wirkung nicht verfehlen, da kann man sicher sein. Funktionierendes CRM? Meinen Sie den Busfahrer? Die anderen Crewmitglieder die mit dem CoPi in den Bus gestiegen sind kennen CRM offenbar nicht oder sie pfeifen drauf. Funktionierendes CRM war ein Lacher, oder?
Brille aufsetzen und nochmal lesen. Legen Sie mir bitte nichts in den Mund, was ich nicht gesagt habe. Da bin ich empfindlich.
Das CRM hat ja nicht funktioniert, deshalb der Ansatz zur Reflektion um zu überlegen, wie würde ich reagieren wenn ich es, bei starkem Hierachiegefälle, merken würde. Wie wäre mein Weg gewesen usw. Könnte man auch mal zum Briefingthema machen.
Ihr Ansatz, mehr Kontrolle, wäre genau so unbelegt. Wie soll das praktikabel aussehen und wäre der Erfolg garantiert? CRM ist ja nicht nur Alkoholkontrolle sondern geht viel weiter. Wenn im genannten Fall die Crew nichts gesagt hat MUSS man hnterfragen warum. Würde sie denn etwas sagen, wenn der Pilot Müll fliegt oder sagt sie dann auch nichts? Das bekommen Sie nicht mit eine Alkotester hin. Es geht darum ein offenes Umfeld zu schaffen, in dem Mängel gnadenlos angesprochen werden können. Da sind wir noch nicht, aber wir sind schon auf einem guten Weg.
Man muss fairerweise auch die Frage der Machbarkeit stellen. 100% Prozent Kontrolle, wie soll das gehen? Oder reicht 80, nein besser 82%? Ab wann gibt es Sicherheit? Genau so muss man die Frage stellen nach der Notwendigkeit. Richtig, wir wissen nicht wieviel Flüge es gab mit FUI, aber wieviele Unfälle gab es da? Kenne jetzt keinen, aber es waren wenn dann weniger als Fatigue als Auslöser. Wäre es da nicht sinnvoller sich mit dem gleichen Verve für ausreichende Ruhezeiten von Flugzeugbesatzungen einzusetzen. Könnte am Ende mehr bringen.

Dieser Beitrag wurde am 06.11.2018 08:16 Uhr bearbeitet.

Kurz, der einzig wirksame Schutz ist gelebtes CRM. Das Problem hierbei sind die unterschiedlichen Firmen- und Sozialkulturen. Das wird man nicht durchgängig hinbekommen und ist ein ewiger Kampf. Wir Crewmitglieder können solche Vorfälle nur immer wieder zum Anlass nehmen zu reflektieren, wie ist es passiert, kann das bei uns auch passieren und wie würde ich in solcher Situation reagieren. Kommentare von außen halten wir aus, morgen gibt es ein anderes Thema.

richtig. manche wollen leider nichts lernen aus den Problemen die es hier immer schon gab. der Absturz der germanwings hatten endlich etwas bewirkt- und so beginnt man mit alkotests und demnächst auch mit Tests auf verbotene Medikamente(zb Psychopharmaka ) die während des flug-einsatzes niemals genommen werden dürften.

Weder Alkohol, noch Psychopharmaka waren der Auslöser für die GWI Katastrophe.... Die tatsächlichen Ursachen werden durch das aktuelle Geschehen eher verschlimmert, als wirklich bekämpft!
Es ist kaum zu ertragen, wie immer wieder diese Tat für eine scheinheilige und scheinbare Erhöhung der "Sicherheit" herhalten muss.

Die "Probleme", die hier wegkontrolliert werden sollen, wurden und werden seit Jahren anders und sehr erfolgreich bekämpft. So ist das heutige CRM in D mit dem von vor 20 Jahren kaum mehr zu vergleichen und die soziale Kontrolle der Peers auf einem ganz anderen Niveau.

Das ist mit anderen Kulturkreisen nicht ansatzweise vergleichbar. Die werden aber immer wieder dafür heran geholt, wenn es um deutsche Gesetzgebung geht, die nur auf deutsche AN zutreffend ist.

Stichprobenhafte Kontrollen sind belegbarer Unsinn, da die Falschpositivquote die tatsächliche Täterquote massiv übertrifft. Im Falle von deutschen Piloten hat diese Falschpositivquote aber massive Folgen, die in keinem Verhältnis zu der erhöhten Sicherheit steht.

Man stelle sich vor, dass jeder 10te Autofahrer vor dem Schlüsseldrehen pusten müsste. Und sobald es einen positiver Befund gibt, wäre der Führerschein erst einmal weg und man müsste sich in einem Gerichtsverfahren verantworten... Und das nur, weil z.B. man Mentolzigaretten geraucht hat oder ein Hustenbonbon gelutscht hat.
Ein eventuell folgender Bluttest ist zwar deutlich genauer, hat aber auch eine falsch postitiv Quote. Und schon haben wir hunderte Autofahrer, die teilweise in ihrer Existenz bedroht sind, weil sie fälschlicherweise aber gerichtsfest alkoholisiert Autofahren wollten.

Und hier geht es "nur" um Alkohol, wo die Testverfahren jahrelang wissenschaftlich verfeinert und verbessert wurden. Die Genauigkeit bei anderen Drogen oder schlimmer noch Medikamenten sind wesentlich schlechter, als die Alkoholtests.

Insofern wehre ich mich immer wieder und massiv gegen anlasslose(!!!!!) Kontrollen!

Stichprobenhafte Kontrollen sind belegbarer Unsinn.

Hm - wäre Ihrer Meinung nach eine grundsätzliche Vorflugkontrolle/Nachflugkontrolle sinnvoll? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen auf Wirksamkeit?

Wobei man bei Screeningtests meist auf übersensitive Empfindlichkeit geht. Sprich: man nimmt es in Kauf, Leute initial fälschlich positiv zu diagnostizieren, wobei dies dann eine eingehendere Kontrolle zur Folge hat, um die fälschlich Positiven wieder auszufiltern. Damit rutscht dann keiner fälschlich negativ durchs Raster; der Finanzaufwand bleibt aber im Rahmen. Standardvorgehensweise bei medizinischen Massenscreenings.

Um beim Beispiel Alkohol zu bleiben: Jeder Pilot müsste dann vor/nach dem Flug eine Atemalkoholkontrolle machen. Ein positiver Test heißt dann aber nicht Lizenzentzug, sondern lediglich eine Blutalkoholkontrolle.

Ich habe übrigens in Frankreich schon Reisebusse gesehen, bei denen der Fahrer durch ein elektronisches Atemalkoholkontrollgerät pusten musste, um den Anlasser freizuschalten.

Apropos: Nur um nicht missverstanden zu werden. Ich fordere NICHT die sofortige Einführung flächendeckender Tests. Und ich sehe die mehr oder weniger öffentliche Medizindatenbank beim LBA durchaus kritisch. Mir geht es nur mal um ein paar Pro- und Contra-Argumente.

Stichprobenhafte Kontrollen sind belegbarer Unsinn.

Hm - wäre Ihrer Meinung nach eine grundsätzliche Vorflugkontrolle/Nachflugkontrolle sinnvoll? Gibt es diesbezügliche Untersuchungen auf Wirksamkeit?

Tschuldigung, war falsch formuliert. Es geht mir um anlasslose Kontrollen. Die halte ich für unsinnig.

Wobei man bei Screeningtests meist auf übersensitive Empfindlichkeit geht. Sprich: man nimmt es in Kauf, Leute initial fälschlich positiv zu diagnostizieren, wobei dies dann eine eingehendere Kontrolle zur Folge hat, um die fälschlich Positiven wieder auszufiltern. Damit rutscht dann keiner fälschlich negativ durchs Raster; der Finanzaufwand bleibt aber im Rahmen. Standardvorgehensweise bei medizinischen Massenscreenings.

Das ist ja das Problem. Screeningtest sind fehleranfällig, wenn ich von grundsätzlich davon ausgehe, dass man nichts findet. Die Quoten sind einfach zu schlecht, als dass man verdachtslos kontrollieren sollte.


Um beim Beispiel Alkohol zu bleiben: Jeder Pilot müsste dann vor/nach dem Flug eine Atemalkoholkontrolle machen. Ein positiver Test heißt dann aber nicht Lizenzentzug, sondern lediglich eine Blutalkoholkontrolle.

Alkohol ist aber ja noch der zuverlässigste Nachweis. Die falsch positiven sind dabei sehr gering und wahrscheinlich sogar vertretbar. Die eine positive Kontrolle heist aber in der Luftfahrt nicht nur die Blutnachuntersuchung, sondern auch vorübergehende Dienstsuspendierung mit allen dienstlichen und sozialen Folgen....


Ich habe übrigens in Frankreich schon Reisebusse gesehen, bei denen der Fahrer durch ein elektronisches Atemalkoholkontrollgerät pusten musste, um den Anlasser freizuschalten.

Ja, es gibt so etwas, Volvo hat es auch getestet. In Frankreich muss auch jeder (Auch Ausländer;-)) einen Alkoholschnelltest im Auto mitführen, um im Zweifel die eigene Fahrtüchtigkeit prüfen zu können.
Hat aber auch eher etwas mit Prävention, als Kontrolle zu tun ;-)
Man stärkt das Bewusstsein für das Problem und gibt jedem persönlich die Hilfsmittel an die Hand, um selbst tätig werden zu können.

Apropos: Nur um nicht missverstanden zu werden. Ich fordere NICHT die sofortige Einführung flächendeckender Tests. Und ich sehe die mehr oder weniger öffentliche Medizindatenbank beim LBA durchaus kritisch. Mir geht es nur mal um ein paar Pro- und Contra-Argumente.

Argumente austauschen, gerne!

Die simplifizierenden, teilweise populistischen Forderungen (nicht Ihre) nach totaler Kontrolle kann ich aber nicht unwidersprochen stehen lassen.

Alkohol ist nicht die einzige Droge, nach der man suchen müsste...

Alkohol ist nicht die einzige Droge, nach der man suchen müsste...

Das ist absolut richtig!

Alkohol ist nur die "Droge", die am zuverlässigsten kontrollierbar ist und sozial am weitesten verbreitet ist. Alkohol soll meinerseits nur stellvertretend für das gesamte ADM-Portfolio stehen.

Selbst bei Alkoholkontrollen gibt es aber zu viele Falschpositiv, wenn man keinen Anfangsverdacht hat, im Gegensatz zu einer Meldung oder einer Polizeikontrolle. Das lässt sich nur mit einer Blutentnahme entkräften, wobei selbst diese ja, systembedingt, niemals 100% Fehlerfrei sein kann.

Ich versuche es mal mit anschaulichen aber absolut nur exemplarischen, fiktiven Zahlen.

5% einer Kontrollgruppe sind Alkoholiker
Ein Schnelltest sichert 90% richtige Positiv, bei 5% Falschpositiv zu.

Von 1000 kontrollierten werden 45 als richtig positiv getestet, 5 kommen durch. Von den verbleibenden 950 sind aber auch 48 Falschpositiv...
Die nächste Runde ist besser mit 95% und 3%
Von den 45 echten gehen 2 als Falschnegativ nach Hause, aber 1 bis 2 gehen auch als falsch positiv in den Knast!

Bei einer Polizeikontrolle gibt es für Alkoholkontrollen immer einen Anfangsverdacht, der letztendlich bewirkt, dass man die getestete Alkoholikerquote von vornherein erhöht. Da kann man, je nach Erfahrung des kontrollierenden Polizisten, wohl getrost von >50% der getesteten ausgehen ;-) (Bei 50%: 1. Runde 500, 50 und 25, zweite Runde: 25 zu 0 bis 1; bei 75%: 1. 750, 75 und 13, 2. 38 zu 0 )

Je größer, bzw. je eindeutiger der Anfangsverdacht, desto besser ist das gesamte Testergebnis. Damit wäre dann tatsächlich eher die falsch-negativ-Quote, als die falsch-positiv Quote das Problem.

Die anderen Drogen- und Medikamententest sind erheblich unzuverlässiger als diese Zahlen, während der Alkoholtest wohl deutlich besser ist.
Damit sind diese Test aber grundsätzlich für eine anlasslose ADM-Kontrolle im großen Stil eher ungeeignet.

Trotz diesen Wissens wurde das Gesetz durchgezogen, weil man öffentlich wirksame Nachrichten braucht: Wir tun was!
Gefühlte Sicherheit auf Kosten derjenigen, die eigentlich genau diese Sicherheit produzieren sollen ;-(

Routinemäßige Screeningtests mit der üblichen hohen initialen Falsch-Positiv-Quote (Schnelltest) sind -meiner Meinung nach- (nur) dann akzeptabel, wenn der anschließende mit erhöhtem Aufwand versehene Kontrolltest nur vernachlässigbare Falsch-Positiv-Meldungen liefert (im Zweifel für den Angeklagten).

Und auch nur dann, wenn eine später entkräftete, initiale Falsch-Positiv-Diagnose für die betroffene Person keine Konsequenzen hat. Das scheint aber laut Digiflieger in D nicht der Fall zu sein. Und das kann es nun wirklich nicht sein.

Mal offen gefragt - beim heutigen Stand der Analysetechnik - ist bei einem aufwändigen Nachtest wirklich noch eine nicht-vernachlässigbare Falsch-Positiv-Quote vorhanden?

Wobei in der Luftfahrt natürlich ziemliche Probleme praktischer Art bei einem Falsch-Positiv-Schnelltest auftreten. Darf der Pilot noch den Flug antreten?

Falls nein - dann müsste bei vergleichsweise hoher Falsch-Positiv-Quote recht häufig in letzter Minute eine Ersatzcrew zusammengewürfelt werden, was oft auch gar nicht möglich ist (wo nimmt man auf die Schnelle eine JAL oder ANA Piloten für den Abflug ab FRA her?).

Falls ja (nur denkbar beim Fehlen von Ausfallerscheinungen; wobei es da ja durchaus mit Haftungsfragen losgeht), dann hätte das Ganze eher einen rein präventiven Effekt. Wobei der ja auch nicht zu unterschätzen ist.

Das Ganze ist schon recht vertrackt....

Trotz diesen Wissens wurde das Gesetz durchgezogen, weil man öffentlich wirksame Nachrichten braucht: Wir tun was!

Das ist wohl wahr. In der Vergangenheit gab es oft genug populistische Schnellschussgesetze von den nicht-populistischen Parteien in Regierungsverantwortung. Nicht nur hier. Und nicht nur in der Luftfahrt.

Routinemäßige Screeningtests mit der üblichen hohen initialen Falsch-Positiv-Quote (Schnelltest) sind -meiner Meinung nach- (nur) dann akzeptabel, wenn der anschließende mit erhöhtem Aufwand versehene Kontrolltest nur vernachlässigbare Falsch-Positiv-Meldungen liefert (im Zweifel für den Angeklagten).

So ist der aktuelle Stand...

Und auch nur dann, wenn eine später entkräftete, initiale Falsch-Positiv-Diagnose für die betroffene Person keine Konsequenzen hat. Das scheint aber laut Digiflieger in D nicht der Fall zu sein. Und das kann es nun wirklich nicht sein.

Die Konsequenz ist, dass das Ergebnis des Schnelltestes an LBA und Flugbetrieb gemeldet wird und damit erst einmal Schluß mit Fliegen ist, bis das weitere Ergebnis geklärt ist. Im Zweifel, je nach Testverfahren, dauert es ein paar Wochen...


Mal offen gefragt - beim heutigen Stand der Analysetechnik - ist bei einem aufwändigen Nachtest wirklich noch eine nicht-vernachlässigbare Falsch-Positiv-Quote vorhanden?

Wobei in der Luftfahrt natürlich ziemliche Probleme praktischer Art bei einem Falsch-Positiv-Schnelltest auftreten. Darf der Pilot noch den Flug antreten?

Definitiv nicht, da ja nicht klar ist, ob es "nur" falsch-positiv oder echt ist. Da geht man lieber auf Nummer sicher...

Falls nein - dann müsste bei vergleichsweise hoher Falsch-Positiv-Quote recht häufig in letzter Minute eine Ersatzcrew zusammengewürfelt werden, was oft auch gar nicht möglich ist (wo nimmt man auf die Schnelle eine JAL oder ANA Piloten für den Abflug ab FRA her?).

Das Gesetz und die ADM-Kontrollen gilt nur für deutsche Luftfahrtunternehmen.... Insofern darf man davon ausgehen, dass ein Standby relativ zeitnah zur Verfügung steht..


Falls ja (nur denkbar beim Fehlen von Ausfallerscheinungen; wobei es da ja durchaus mit Haftungsfragen losgeht), dann hätte das Ganze eher einen rein präventiven Effekt. Wobei der ja auch nicht zu unterschätzen ist.

Das ist alles was bleibt und da steht dann die Verhältnismäßigkeit zur Debatte.


Das Ganze ist schon recht vertrackt....

Trotz diesen Wissens wurde das Gesetz durchgezogen, weil man öffentlich wirksame Nachrichten braucht: Wir tun was!

Das ist wohl wahr. In der Vergangenheit gab es oft genug populistische Schnellschussgesetze von den nicht-populistischen Parteien in Regierungsverantwortung. Nicht nur hier. Und nicht nur in der Luftfahrt.

Die Konsequenz ist, dass das Ergebnis des Schnelltestes an LBA und Flugbetrieb gemeldet wird und damit erst einmal Schluß mit Fliegen ist, bis das weitere Ergebnis geklärt ist. Im Zweifel, je nach Testverfahren, dauert es ein paar Wochen...

Wer bezahlt eigentlich den ganzen "Spaß"? Kriegt der Pilot volles Gehalt weiter und bleibt das Luftfahrtunternehmen auf den Kosten sitzen? Hat der Pilot Gehaltseinbußen für die Zeit? Oder zahlt wider Erwarten der "Verursacher" (also das LBA, das fälschlicherweise groundet)?

Gibt es grobe Abschätzungen, wie viel teurer ein Flugticket dadurch wird?

Gibt es eine Untergrenze für die ADM-Kontrollen? Betrifft das Gesetz auch nen Inselhopper mit ner C172 nach Wangerooge?

Das Gesetz und die ADM-Kontrollen gilt nur für deutsche Luftfahrtunternehmen.... Insofern darf man davon ausgehen, dass ein Standby relativ zeitnah zur Verfügung steht..

Und es werden dem Territorialitätsprinzip folgend nur in D Kontrollen durchgeführt, nehme ich an? Der Germanwingsflug von Mallorca nach Deutschland wäre also gar nicht kontrolliert worden (nur als Beispiel - ich weiß, dass der Grund keine ADMs waren)?

Damit werden also Flüge mit zumindest einer Landung in D per se nur (mal grob geschätzt) zu 25% kontrolliert? Nimmt man noch Überflüge dazu, wird's noch weniger... Flächendeckend geht irgendwie anders.

Das ist alles was bleibt und da steht dann die Verhältnismäßigkeit zur Debatte.

Ihre Frage nach der Verhältnismäßigkeit ist durchaus berechtigt.

Die Konsequenz ist, dass das Ergebnis des Schnelltestes an LBA und Flugbetrieb gemeldet wird und damit erst einmal Schluß mit Fliegen ist, bis das weitere Ergebnis geklärt ist. Im Zweifel, je nach Testverfahren, dauert es ein paar Wochen...

Wer bezahlt eigentlich den ganzen "Spaß"? Kriegt der Pilot volles Gehalt weiter und bleibt das Luftfahrtunternehmen auf den Kosten sitzen? Hat der Pilot Gehaltseinbußen für die Zeit? Oder zahlt wider Erwarten der "Verursacher" (also das LBA, das fälschlicherweise groundet)?

So lange der zweite Test nicht durch ist, erst einmal das Unternehmen, danach ist es raus.

Gibt es grobe Abschätzungen, wie viel teurer ein Flugticket dadurch wird?

Eher nicht...


Gibt es eine Untergrenze für die ADM-Kontrollen? Betrifft das Gesetz auch nen Inselhopper mit ner C172 nach Wangerooge?

Ganz ehrlich keine Ahnung. Es kommt darauf an, nach welchen Regeln das Luftfahrtunternehmen unterwegs ist.

Das Gesetz und die ADM-Kontrollen gilt nur für deutsche Luftfahrtunternehmen.... Insofern darf man davon ausgehen, dass ein Standby relativ zeitnah zur Verfügung steht..

Und es werden dem Territorialitätsprinzip folgend nur in D Kontrollen durchgeführt, nehme ich an? Der Germanwingsflug von Mallorca nach Deutschland wäre also gar nicht kontrolliert worden (nur als Beispiel - ich weiß, dass der Grund keine ADMs waren)?

Der Flug kam aus BCN und die Crew startete ihre Arbeit in DUS. Also hätten sie kontrolliert werden können.
Aber z.B. EWEU-Flüge, die ihre Arbeit im Ausland (PMI oder VIE) starten werden so nicht kontrolliert. Da kämen dann spanische oder österreichische Kontrollen zum Tragen. Die machen aber, soweit ich weiß, nur Alkoholkontrollen auf Verdacht und nicht anlasslose ADM-Kontrollen...
Aber auch deutsche Crews, die im Ausland ihren Dienst antreten werden so natürlich nicht kontrolliert... Es geht nur um Dienstantritt in Deutschland von Cockpit-Crews in deutschen Luftfahrtunternehmen bislang auch nur an den Hombases. ;-(

Dieser Beitrag wurde am 08.11.2018 10:20 Uhr bearbeitet.

Gibt es schon Ergebnisse zu den ADM-Kontrollen?