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Beitrag vom 23.01.2018 - 12:13 Uhr
UserMuck
User (222 Beiträge)
@paulTU154:

Sie sprechen mir ab, aus dem Video Schlüsse zu ziehen, aber Sie können das, z.B. erkennen, das es keine Scherwinde gab. Respekt!

Nein, er kann es nicht erkennen sondern er weiß, dass es aus meteorologischen Gründen unter diesen Bedingungen keine Scherwinde gegeben haben kann.

Sie mögen das für eine herausragende, spannende (!) Leistung eines Ihrer Kollegen halten und deshalb applaudieren.

Das hat er nie über diesen Anflug geschrieben und sicherlich auch nicht gemeint.

Und wenn Sie diese Landungen (Plural - in so kurzer Zeit soviel G/A) in DUS mit normalen Turbulenzen und Landungen auf (bekannt) schweren Airports vergleichen, dann haben Sie sich mMn nach ein Stück weit von Ihrer Verantwortung gegenüber Ihren Kunden verabschiedet.

Wie meinen Sie das denn? Das Risiko auf einem "(bekannt) schweren Airport" muss man aushalten, das gleiche Risiko auf einem (unbekannt) schweren Airport aber nicht? Oder wie so weiter oben meinen: DUS hätte unter den Bedingungen schließen müssen, Madeira darf aber auf bleiben?

Was allerdings unbestreitbar ist, das 2/3 der auf dem Video zu sehenden Landeversuche mit einem G/A endeten. Das schafft nicht mal Madeira.

Oh doch!
Beitrag vom 24.01.2018 - 10:16 Uhr
UserDigiflieger
User (785 Beiträge)
@menschmeier

Sorry, Sie schrieben ja:

"Der Flughafen darf in Deuschland nur schließen, wenn bodenseitige Sicherheitsaspekte nicht mehr gegeben sind."

Wenn 2/3 der Landeversuche in einem G/A enden, dann sind mMn "bodenseitige Sicherheitsaspekte nicht mehr gegeben".

Merken Sie was?!?

Ihre ganze Argumentation basiert auf Eindrücken und Ängsten von Passagieren. Die sind sicherlich nicht grundsätzlich zu vernachlässigen, lassen aber eben keine abschließende Aussagen über "Sicherheit" des Flugereignisses zu.
BTW: Der G/A findet in aller Regel in der Luft statt, sodass "bodenseitige Sicherheitsaspekte" noch(!) gar nicht zum Tragen kommen.

Ich finde, dass Sie zu weit gehen, wenn Sie bei einer sachlichen Diskussion, in der Sie dieses Mal ganz einfach fachlich unterliegen, dann auf einmal persönlich werden, in dem sie über "Pilotenehre" und "Verantwortung" schwadronieren.
Das ist absolut unangebracht.
Denn egal, ob dies Anflüge legal oder sicher oder unsicher waren, Sie können glauben, dass logischer Weise 99,9999% der Piloten nichts tun werden, bei dem sie ihre Passagiere und letztendlich auch sich selbst willentlich gefährden würden.

Dieser Beitrag wurde am 24.01.2018 10:17 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.01.2018 - 12:11 Uhr
UserpaulTU154
User (632 Beiträge)
@menschmeier

Sorry, Sie schrieben ja:

"Der Flughafen darf in Deuschland nur schließen, wenn bodenseitige Sicherheitsaspekte nicht mehr gegeben sind."

Wenn 2/3 der Landeversuche in einem G/A enden, dann sind mMn "bodenseitige Sicherheitsaspekte nicht mehr gegeben".

Merken Sie was?!?

Ihre ganze Argumentation basiert auf Eindrücken und Ängsten von Passagieren. Die sind sicherlich nicht grundsätzlich zu vernachlässigen, lassen aber eben keine abschließende Aussagen über "Sicherheit" des Flugereignisses zu.

Nein "basiert" Sie nicht, sondern auf der Tatsache, das 2/3 der Landungversuche mit einen G/A endeten, somit nicht 'sicher' durchgeführt werden konnten.

BTW: Der G/A findet in aller Regel in der Luft statt, sodass "bodenseitige Sicherheitsaspekte" noch(!) gar nicht zum Tragen kommen.

Jetzt machen Sie sich lächerlich. Natürlich findet ein G/A (in der Regel) in der Luft statt. Eben weil ein sicheres landen (auf dem Boden) nicht gewährleistet ist!

Ich finde, dass Sie zu weit gehen, wenn Sie bei einer sachlichen Diskussion, in der Sie dieses Mal ganz einfach fachlich unterliegen, dann auf einmal persönlich werden, in dem sie über "Pilotenehre" und "Verantwortung" schwadronieren.
Das ist absolut unangebracht.

Grundsätzlich: ich diskutieren nicht um "zu gewinnen" bzw. "zu unterliegen". Wenn das für Sie der Sinn einer Diskussion ist (das hier ist im übrigen ein Meinungsforum), dann sind Sie falsch.

, Sie können glauben, dass logischer Weise 99,9999% der Piloten nichts tun werden, bei dem sie ihre Passagiere und letztendlich auch sich selbst willentlich gefährden würden.

Ich hatte schon einmal geschrieben. Es gibt nicht nur körperlich- sichtbare Verletzungen, sondern auch Verletzungen an der Psyche und Traumata. Ich bin sicher, das einige Paxe (und auch möglicherweise die Kabine Crew) Todesängste hatten. Das Cockpit weiß was passiert und weiß (hoffentlich) was es tut und das es die Lage 'im Griff' hat. Die Passagiere hinten aber nicht! Sie erleben eine schlimme Landung und hatte vielleicht vorher ein Ansage "es könnte ein wenig turbulent werden". Ich hätte, wenn ich in dieser Maschine gesessen hätte (und ich bin Vielflieger und habe bereits einiges erlebt, z.B. Landungen in Hong-Kong (alt), Turbulenzen über dem Atlantik, wo alles durch die Gegend flog, erlebt) und ich hätte definitiv "Schiss" gehabt. Da saßen aber sicher nicht nur Vielflieger drin.

Das Sie das mit lapidaren Bemerkungen " ...Ängsten von Passagieren. Die sind sicherlich nicht grundsätzlich zu vernachlässigen" und " Denn egal, ob dies Anflüge legal oder sicher oder unsicher waren..." spricht für sich.
Das sind die Leute, die Ihnen Ihr Gehalt finanzieren!

Ich versuche mal an einen anderen Beispiel zu erläutern, was ich meine.

Es ist Winter und die Strassen sind mit Schnee bedeckt. Ein Busfahrer eines vollen Busses fährt auf eine Kurve zu und kommt vorher leicht ins Schleudern. Er hat aber den Bus voll unter Kontrolle und fährt in die Kurve. Dort ist aber Eis und der Bus kommt gewaltig ins Schleudern, der Fahrer hat es aber trotzdem im Griff. Die Passagiere wissen das aber nicht. Der Fahrer weiß was er tut und kommt aus der Kurve raus und auch den Bus wieder voll unter Kontrolle.

Ich bin sicher, es würde ein Verfahren gegen den Fahrer geben und seine Entlassung gefordert werden, da er leichtsinnig Menschen in Gefahr gebracht hat.

Ich weiß: Vergleiche zwischen Piloten und Busfahrern sind prinzipiell völlig daneben und unzulässig...
Beitrag vom 24.01.2018 - 12:39 Uhr
Userfbwlaie
User (3656 Beiträge)
@Digiflieger,

auch die Pilotern, die in Afrika Rohstoffe mit überladenen Flugzeugen von suboptimalen Piste wegfliegen, wollen überleben. Nur sie schätzen das Risiko anders ein als z. B. ich.

Gleiches gilt für den Piloten der Dash. Er meinte, er könnte noch unter Berücksichtigung der üblichen Vorgaben landen, wenn er sich bemüht - und er hatte recht damit.

In sofern dreht sich die Diskussion hier doch im Kreise, ohne das wir eine Lösung finden (werden).

Beitrag vom 24.01.2018 - 13:21 Uhr
Usercontrail55
User (213 Beiträge)
@Digiflieger,

auch die Pilotern, die in Afrika Rohstoffe mit überladenen Flugzeugen von suboptimalen Piste wegfliegen, wollen überleben. Nur sie schätzen das Risiko anders ein als z. B. ich.

Gleiches gilt für den Piloten der Dash. Er meinte, er könnte noch unter Berücksichtigung der üblichen Vorgaben landen, wenn er sich bemüht - und er hatte recht damit.

In sofern dreht sich die Diskussion hier doch im Kreise, ohne das wir eine Lösung finden (werden).

Da haben Sie völlig recht. Sie bringen die Vorgaben ins Spiel und genau darum geht es. Luftfahrt ist hoch reguliert, aus gutem Grund. Ein Flughafen setzt ja nicht den Betrieb aus weil der Flughafenchef Pipi in der Hose hat, sondern weil die erforderlichen Parameter nicht passen, Wind, Blitze usw. Gleiches gilt für die Arbeit an Bord, Parameter, Limits, MEL usw. sagen wann spätestens Schluß ist. Davor entscheidet die Crew ob oder ob nicht. So wie der Busfahrer. Hat er keine Limits überschritten ist er safe. Alles andere würde in der Konsequenz bedeuten, dass man gar nicht fährt/fliegt. Aber wie entscheidet man, Bauch oder Parameter? Bauch ist zu variabel, also Parameter.
Im Umkehrschluss würde das ja bedeuten, dass man die Passagiere abstimmen lässt, ob sie sich wohlfühlen, mitfliegen, aussteigen oder lieber den Flug absagen wollen. Sie zahlen ja schließlich das Gehalt der Crew und aller Beteilgten.



Dieser Beitrag wurde am 24.01.2018 13:22 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.01.2018 - 14:31 Uhr
UserDigiflieger
User (785 Beiträge)
@paulTU154

Wir drehen uns im Kreis.

Piloten entscheiden in der Situation, ob ein Anflug legal und durchführbar ist.
An anderen Stellen wird entschieden, ob der Flugbetrieb an einem Flughafen oder in einer Firma unter gegebenen Umständen "sicher" genug ist.
Sie argumentieren mit den Ängsten der Gäste, dass Piloten doch bitte solche Anflüge unterlassen sollten, um diese Ängste zu vermeiden. Um dann gleich noch einmal zu betonen, dass diese Gäste den Piloten das Gehalt zahlen... Die gleichen Gäste zahlen übrigens auch das Gehalt der Flugsicherung und der Flughafenfeuerwehr und des Airlinemanagements, die ebenso nach ihren Vorgaben entscheiden, ob ein Flugbetrieb möglich ist oder eben nicht...
Diese gleichen zahlenden Gäste entscheiden ziemlich selbstbewusst, mit welchem "Busfahrer" sie unterwegs sind. Sie können in aller Regel Zeitung lesen oder wenigstens Radio hören, wo vor diesem Sturm durchaus gewarnt worden ist. Dass ein Flug dann nicht ohne "Achterbahnfahrt" abgeht, könnte man sich da vielleicht auch denken.
Und wie groß der Aufschrei der zahlenden Gäste wäre, wenn der Flugbetrieb eingestellt worden wäre, kann man ja auch an den Reaktion bei der Bahn erahnen... (Achtung, Sarkasmus: "Bitte fahrt doch mit 250km/h wenigstens soweit, bis wir in den umgestürzten Baum krachen... den Rest gehen wir dann zu Fuß..")

Wenn sie jetzt die Entscheidungen von Piloten oder einzelnen Akteuren in diesem Spiel kritisieren, mit dem Argument dass man doch bitte die Ängste der Passagiere berücksichtigen soll, dann geht das zu weit und ich persönlich halte diese Argumentationskette für lächerlich und unsachlich. Damit nehmen sie jedem Passagier (egal ob Bus, Schiff oder Flugzeug) die Eigenverantwortung für sein/ihr Handeln ab.
Der Kauf eines Tickets beinhaltet NICHT die psychologische Betreuung einer Angststörung oder die Vermeidung der Auslösung der Angst, sondern "nur" die sichere und professionelle Durchführung einer Flugreise von A nach B.
Und ob diese Durchführung sicher oder unsicher ist, war oder sein wird, können sie eben nicht anhand der von Ihnen genannten Kriterien (wie z.B. G/As) festmachen.
Um bei Ihrem Bus-Beispiel zu bleiben, stelle ich die ketzerische Frage, warum überhaupt irgend jemand bei Eis und Schnee in einen Bus einsteigt? Weil jeder glaubt, dass der Busfahrer weiß was er tut und sich dem Risiko entsprechend verhält. Wer Angst vor Glatteis hat und dem Unternehmen, dem Busfahrer grundsätzlich nicht vertraut, sollte nicht einsteigen.
Wer Flugangst hat, sollte bei Sturmwarnungen erst recht nicht in ein Flugzeug einsteigen. Alle anderen müssen, weil sie auch gar keine andere Wahl haben, darauf vertrauen, dass alle Rädchen die zugetragene Aufgabe professionell und gewissenhaft erfüllen.



Dieser Beitrag wurde am 24.01.2018 14:33 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.01.2018 - 15:12 Uhr
UserpaulTU154
User (632 Beiträge)
@digiflieger

Bitte lesen Sie doch noch (oder erstmal) die ganzen Beiträge vom ersten angefangen durch, und dann meinen ersten Post zu diesem Artikel.

Dann würden Sie nicht behaupten, das wir uns "im Kreis drehen" .

Sie würden erkennen, das nicht nur ich dieser Ansicht bin und diese Sache kritisch sehe. Ich habe eben nurcweiter diskutiert und meine Meinung vertreten.

Und dabei sind wir vielleicht ein wenig vom eigentlichen abgekommen.

Meiner Meinung nach hätte dieser Flieger (ob nun in Sylt oder in Bologna) und die anderen (Kurz-und Mittelstrecken) mit Ziel DUS überhaupt nicht starten dürfen.

Denn es war abzusehen, dass das Landen in DUS ziemlich kompliziert und vielleicht sogar unmöglich werden würde.

Eben genauso wie die Bahn verantwortungsbewusst ihren Verkehr eingestellt hat, hätten die Airlines ihren Flugbetrieb (zumindest) nach DUS meiner Meinung nach einstellen müssen. Und wenn die Airline den Flug nicht absagt, dann hätte (wieder meine Meinung) der Kapitän aus Verantwortungsbewusstsein nicht starten dürfen.

Es geht insofern gar nicht um die Landung, sondern darum, das überhaupt geflogen wurde (genauso hätte der fiktive Bus nicht fahren dürfen)! Das ist der Punkt.

Dem Pax jetzt die Entscheidung "zuzuschieben -er hätte ja nicht einsteigen müssen" (als ob er diese Wahl -fair- hätte) ist geradezu grotesk.
Beitrag vom 24.01.2018 - 15:50 Uhr
Userfbwlaie
User (3656 Beiträge)
Zum Abschluss:
- Die Piloten flogen Passagiere von A nach Düsseldorf und nicht einen leeren oder mit
Fracht beladenen Flieger. Piloten sind Dienstleister - wie ein Busfahrer oder Arzt.
- Gab es schon vor dem Besteigen des Fliegers einen Hinweis auf einen recht unruhigen Flug
bzw. eine möglicherweise ungewöhnliche Landung?
Beitrag vom 24.01.2018 - 16:08 Uhr
UserDigiflieger
User (785 Beiträge)

Meiner Meinung nach hätte dieser Flieger (ob nun in Sylt oder in Bologna) und die anderen (Kurz-und Mittelstrecken) mit Ziel DUS überhaupt nicht starten dürfen.

Das kann ich zwar verstehen, allerdings müssen Sie zugeben, dass es in der heutigen vernetzten Welt ein recht weitreichende Entscheidung ist, eine ganzes Netz aufgrund einer Vorhersage zu stoppen. Zum Glück war dieser Sturm auch ein recht kurzzeitiges Phänomen (ca. 2 Stunden?). Hätte die Vorhersage diese Intensität für den ganzen Tag vorhergesagt, würde ich Ihnen auch eher zustimmen.


Denn es war abzusehen, dass das Landen in DUS ziemlich kompliziert und vielleicht sogar unmöglich werden würde.

Dass es kurzfristig und kurzzeitig zu Einschränkungen kommen könnte(!), mag klar gewesen sein, aber dafür dann gleich alles zu stoppen, wäre wahrscheinlich auch zu viel des Guten gewesen.


Eben genauso wie die Bahn verantwortungsbewusst ihren Verkehr eingestellt hat, hätten die Airlines ihren Flugbetrieb (zumindest) nach DUS meiner Meinung nach einstellen müssen. Und wenn die Airline den Flug nicht absagt, dann hätte (wieder meine Meinung) der Kapitän aus Verantwortungsbewusstsein nicht starten dürfen.

Mein Flugbetrieb hat diese Verantwortung direkt an die CPTs abgegeben, weil es eben kein "großflächiges", länger andauerndes Ereignis war. Man hat es dem einzelnen überlassen.... Darüber kann man nun unterschiedlich denken, aber letztendlich haben die Piloten, wie Sie richtigerweise sagen, das letzte Wort. Deshalb sind sie ja auch immer Schuld ;-)
Die Vorhersage hat den Sturm, bzw. die "Unfliegbarkeit" hinter einer "TEMPO"-Gruppe versteckt. Insofern kann man leicht sagen, dass man den Flug gar nicht erst antritt. Es spricht aber auch nichts dagegen, dass man "mal schaut", wie die Bedingungen wirklich sind. Zum "schlimmsten" Zeitpunkt sind viele Durchgestartet und einige haben "interessante" Anflüge hingelegt. Man darf auch davon ausgehen, dass es den Spottern bewusst war, zu welchem Zeitpunkt man dort filmen musste und die vielen anderen, unspektakulären Anflüge haben wir doch gar nicht zu sehen bekommen.


Es geht insofern gar nicht um die Landung, sondern darum, das überhaupt geflogen wurde (genauso hätte der fiktive Bus nicht fahren dürfen)! Das ist der Punkt.
Das wäre wünschenswert. Allerdings möchte ich dann, wie schon gesagt, die Beschwerden hören... Es war doch gar nicht so schlimm... Man hätte doch fliegen können usw... Wenn z.B. die Vorhersagen sich als zu konservativ herausgestellt hätten (Mehr Sturm vorhergesagt, als letztendlich eingetreten)


Dem Pax jetzt die Entscheidung "zuzuschieben -er hätte ja nicht einsteigen müssen" (als ob er diese Wahl -fair- hätte) ist geradezu grotesk.
Das ist schon richtig... Genauso grotesk, wie den Piloten die Verantwortung für die Angst des Passagiers zuzuschreiben... ;-)
Der Passagier hat genauso die Wahl, nicht in den Flieger zu steigen, wie der Pilot hat, nicht zu fliegen, wenn es die Umstände eigentlich zulassen...
Beitrag vom 24.01.2018 - 17:03 Uhr
UserpaulTU154
User (632 Beiträge)
Zum Abschluss:
- Die Piloten flogen Passagiere von A nach Düsseldorf und nicht einen leeren oder mit
Fracht beladenen Flieger. Piloten sind Dienstleister - wie ein Busfahrer oder Arzt.
- Gab es schon vor dem Besteigen des Fliegers einen Hinweis auf einen recht unruhigen Flug
bzw. eine möglicherweise ungewöhnliche Landung?

Es wurde schon Tage vorher und besonders an diesem Tage auf allen Kanälen und von allen Wettervorhersageinstituten vor dem Sturm und schwerem Unwetter gewarnt.
Nicht nur, aber besonders für den Raum NRW.

Eben deshalb hat ja die Bahn ihren Betrieb (sogar in ganz Deutschland!) eingestellt.

Die Menschen wurden aufgefordert zu Hause zu bleiben, Schulen und Kitas geschlossen.


@Digiflieger

"...allerdings müssen Sie zugeben, dass es in der heutigen vernetzten Welt ein recht weitreichende Entscheidung ist, eine ganzes Netz aufgrund einer Vorhersage zu stoppen."

Richtig, es kann Geld kosten. Hat die Bahn nicht gestört, Sie hat sich für die Sicherheit entschieden. Völlig richtige Entscheidung. Wie sich später herausstellte, hat "Friedericke" bei den Spitzengeschwindigkeiten sogar "Kyrill" übertroffen.

Nur eben die Luftfahrt sah keinen besonderen Handlungsbedarf... .

So das war's jetzt dazu auch von meinerseite.
Beitrag vom 25.01.2018 - 17:01 Uhr
UserDigiflieger
User (785 Beiträge)
Zum Abschluss:
- Die Piloten flogen Passagiere von A nach Düsseldorf und nicht einen leeren oder mit
Fracht beladenen Flieger. Piloten sind Dienstleister - wie ein Busfahrer oder Arzt.
- Gab es schon vor dem Besteigen des Fliegers einen Hinweis auf einen recht unruhigen Flug
bzw. eine möglicherweise ungewöhnliche Landung?

Es wurde schon Tage vorher und besonders an diesem Tage auf allen Kanälen und von allen Wettervorhersageinstituten vor dem Sturm und schwerem Unwetter gewarnt.
Nicht nur, aber besonders für den Raum NRW.

Eben deshalb hat ja die Bahn ihren Betrieb (sogar in ganz Deutschland!) eingestellt.

Die Menschen wurden aufgefordert zu Hause zu bleiben, Schulen und Kitas geschlossen.


@Digiflieger

"...allerdings müssen Sie zugeben, dass es in der heutigen vernetzten Welt ein recht weitreichende Entscheidung ist, eine ganzes Netz aufgrund einer Vorhersage zu stoppen."

Richtig, es kann Geld kosten. Hat die Bahn nicht gestört, Sie hat sich für die Sicherheit entschieden. Völlig richtige Entscheidung. Wie sich später herausstellte, hat "Friedericke" bei den Spitzengeschwindigkeiten sogar "Kyrill" übertroffen.

Nur eben die Luftfahrt sah keinen besonderen Handlungsbedarf... .

So das war's jetzt dazu auch von meinerseite.

Die Bahn ist kein gutes Beispiel... Meines Wissens nach hat sie den Betrieb erst eingestellt, als klar war, dass sie nicht mehr hinter kam mit dem Aufräumen. Man hat es versucht solange wie möglich laufen zu lassen, um dann zu erkennen, dass es nicht mehr geht. Vor allem, weil die Bahnbeeinträchtigung auch angedauert hat, nachdem der Sturm eigentlich schon vorbei war...

Wären in DUS durch den Sturm Radaranlagen oder Anflugsender beeinträchtig worden, hätte es mit Sicherheit auch eine Einstellung des Flugbetriebes gegeben. Davon habe ich aber noch nix gehört...

Es bleibt dabei, dass die Anflüge in DUS spektakuläre Einzelfälle waren... Ob diese vermeidbar waren, müssen andere entscheiden;-)
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