Community / / A320neo: Zwischenfall mit Öldämpfen

Beitrag 16 - 30 von 48
Beitrag vom 04.02.2018 - 15:33 Uhr
Userfbwlaie
User (4870 Beiträge)
Bei Verdacht einer CO-Vergiftung müssen aber doch alle Alarmglocken bimmeln...
Solang man keine Vorrichtungen zum Sammeln von Luft hat, dürfte die Fehlersuche natürlich extrem schwer sein.
Gibt es Standardverfahren (z. B. Ausschaltung aller unkritischen Stromkreise in der Kabine) bei der Fehlersuche im Fluge und am Boden (sukzessives Einschalten und Prüfen)?

Mich stört im konkreten Fall, dass erst im zweiten Anlauf eine mögliche Ursache gefunden wurde. Bekommt man eine kritische CO-Vergiftung, ohne dass auffällig viel Öl verbraucht wurde?
Beitrag vom 04.02.2018 - 20:05 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Bei Verdacht einer CO-Vergiftung müssen aber doch alle Alarmglocken bimmeln...
Solang man keine Vorrichtungen zum Sammeln von Luft hat, dürfte die Fehlersuche natürlich extrem schwer sein.
Gibt es Standardverfahren (z. B. Ausschaltung aller unkritischen Stromkreise in der Kabine) bei der Fehlersuche im Fluge und am Boden (sukzessives Einschalten und Prüfen)?

Mich stört im konkreten Fall, dass erst im zweiten Anlauf eine mögliche Ursache gefunden wurde. Bekommt man eine kritische CO-Vergiftung, ohne dass auffällig viel Öl verbraucht wurde?

Naja, Gas ist ja "einfacher" in die Luft zu bringen, als Feststoffe, wie Öl?!? Damit ein Ölverlust auffällt muss ja schon eine ganze Menge des Vorratsbehälter verschwinden. Also im Zweifel mehrere Liter... In der Zwischenzeit sind aber schon Unmengen von Gasen in der Kabine, je nachdem, wo dieser Fehler aufgetreten ist.
Beitrag vom 04.02.2018 - 20:45 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Jeder (!) Pilot lernt in seiner Ausbildung dass Kohlenstoffmonoxid geruchlos ist ! Zumal CO lediglich die Fähigkeit Sauerstoff zu transportieren vermindert und man dadurch einen Mangel erleidet, der ohne Warnsystem i.d.R. unbemerkt bleibt und zur Bewusstlosigkeit(später dann zum Tod) führt. Mir ist nicht bekannt, dass es zu Symptomen wie Übelkeit und Kopfschmerzen führt geschweige denn das Herzangreift oder zu Entzündungen der Nervenbahnen führt.

Also eine kurze Wikisuche hat genau diese Symptome, ja nach Schwere der Vergiftung, für eine CO-Vergiftung rausgeschmissen, inkl. der Spätfolgen. Insofern ist irgendetwas, dass Ihnen nicht bekannt ist, nicht automatisch "unfassbar" ;-)

Eine CO Vergiftung müsste aber gleichermaßen Crew und Passagiere betroffen haben...
Eine gesundheitliche Wirkung primär bei der Crew und nur Beschwerden über den Geruch durch Passagiere deuten schon eher auf TCP hin, da TCP auch zu Sensibilisierungen führen kann.
Hierbei reagiert der Körper beim 2., 3. oder n-ten Kontakt mit dem Gift immer heftiger.

In der Untersuchung müsste sich aber ganz einfach klären lassen, was die toxische Wirkung verursacht hat.
Ermöglichte die defekte Dichtung Übertritt von Triewerksöl oder Abgasen in die Kabinenluft?

Das Gleiche gilt auch für CO Vergiftungserscheinungen... Das ist kein Ausschluss von CO oder TCP.

Was ist "das Gleiche", das auch für CO Vergiftungen gilt? (Sorry, ich kapiere die Aussage wirklich nicht)
Meine Aussage war:
CO hätte auf jeden Fall auch die Passagiere vergiftet, während TCP bei Passagieren, die dem zum ersten Mal ausgesetzt sind, nicht unbedingt direkt zu Symptomen führen muss.
Im Bericht steht nichts über betroffenen Passagiere, daher ist mMn. TCP wahrscheinlicher.


Dieser Beitrag wurde am 05.02.2018 07:15 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 04.02.2018 - 20:48 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Naja, Gas ist ja "einfacher" in die Luft zu bringen, als Feststoffe, wie Öl?!?

Bei den innerhalb eines Triebwerks herrschenden Bedingungen (Druck/Temperatur)lässt sich auch Öl bzw seine Verbrennungsrückstände sehr bereitwillig dazu herab, in der Luft verteilt zu werden.


Dieser Beitrag wurde am 05.02.2018 07:13 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.02.2018 - 10:44 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Jeder (!) Pilot lernt in seiner Ausbildung dass Kohlenstoffmonoxid geruchlos ist ! Zumal CO lediglich die Fähigkeit Sauerstoff zu transportieren vermindert und man dadurch einen Mangel erleidet, der ohne Warnsystem i.d.R. unbemerkt bleibt und zur Bewusstlosigkeit(später dann zum Tod) führt. Mir ist nicht bekannt, dass es zu Symptomen wie Übelkeit und Kopfschmerzen führt geschweige denn das Herzangreift oder zu Entzündungen der Nervenbahnen führt.

Also eine kurze Wikisuche hat genau diese Symptome, ja nach Schwere der Vergiftung, für eine CO-Vergiftung rausgeschmissen, inkl. der Spätfolgen. Insofern ist irgendetwas, dass Ihnen nicht bekannt ist, nicht automatisch "unfassbar" ;-)

Eine CO Vergiftung müsste aber gleichermaßen Crew und Passagiere betroffen haben...
Eine gesundheitliche Wirkung primär bei der Crew und nur Beschwerden über den Geruch durch Passagiere deuten schon eher auf TCP hin, da TCP auch zu Sensibilisierungen führen kann.
Hierbei reagiert der Körper beim 2., 3. oder n-ten Kontakt mit dem Gift immer heftiger.

In der Untersuchung müsste sich aber ganz einfach klären lassen, was die toxische Wirkung verursacht hat.
Ermöglichte die defekte Dichtung Übertritt von Triewerksöl oder Abgasen in die Kabinenluft?

Das Gleiche gilt auch für CO Vergiftungserscheinungen... Das ist kein Ausschluss von CO oder TCP.

Was ist "das Gleiche", das auch für CO Vergiftungen gilt? (Sorry, ich kapiere die Aussage wirklich nicht)
Meine Aussage war:
CO hätte auf jeden Fall auch die Passagiere vergiftet, während TCP bei Passagieren, die dem zum ersten Mal ausgesetzt sind, nicht unbedingt direkt zu Symptomen führen muss.
Im Bericht steht nichts über betroffenen Passagiere, daher ist mMn. TCP wahrscheinlicher.

OK, war vielleicht ungünstig ausgedrückt.

Grundsätzlich gelten für beide Vergiftungen das gleiche Prinzip. Eine dauerhafte geringe CO-Belastung kann bei erneuter, heftigerer CO-Belastung genau wie TCP zu Vergiftungserscheinungen und Schädigungen führen.
Das Prinzip, das Sie beschrieben haben, trifft auf beide Stoffe zu, sowohl TCP, als auch CO.

Z.B. wird ein Raucher in aller Regel deutlich schwerere Vergiftungssymptome bei CO-Kontamination zeigen, als ein Nichtraucher...

Deshalb sind bei all diesen Vorkommnissen in aller Regel die Crews heftiger betroffen, als die Passagiere. Hinzu kommt noch, dass in aller Regel die Crews körperlich tätig sind und wahrscheinlich auch erhöhte Kreislauftätigkeit während so eines Vorfalles erleben, als der "normalerweise unwissende" Passagier. Auch das fördert die Aufnahme eventueller Gift und die Wirkung der selbigen...

Die Aussage, dass es sich um TCP oder Öldämpfe handeln MUSS, weil Passagiere geringer betroffen sind, ist damit nicht haltbar.
In diesem Falle hatte ja sogar einige Passagiere Symptome. Das ist in vielen anderen Fällen nicht der Fall. Trotz dessen hat es für einzelne
Crewmitglieder gravierende Folgen gehabt, auch weil die Wirkungen dieser Vergiftungen sehr individuell unterschiedlich sind.

Dieser Beitrag wurde am 05.02.2018 10:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.02.2018 - 11:48 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Naja, Gas ist ja "einfacher" in die Luft zu bringen, als Feststoffe, wie Öl?!?

Bei den innerhalb eines Triebwerks herrschenden Bedingungen (Druck/Temperatur)lässt sich auch Öl bzw seine Verbrennungsrückstände sehr bereitwillig dazu herab, in der Luft verteilt zu werden.

CO durch verbranntes Kerosin (in der Regel so ca. 2,4t Version/h) ist aber im Verhältnis deutlich mehr, als ein bisschen Öl (in der Regel weniger als 1l/h)..
Man darf ja durchaus ausgehen, dass auch nicht alles, weder verbranntes Öl, noch CO vom Kerosin, in der Kabine landet ;-)
Beitrag vom 05.02.2018 - 12:04 Uhr
UserDüse
User (390 Beiträge)
CO von Kerosin kann im Flug nicht in die Kabine gelangen.CO von Triebwerksöl schon.
Beitrag vom 05.02.2018 - 12:12 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Grundsätzlich gelten für beide Vergiftungen das gleiche Prinzip. Eine dauerhafte geringe CO-Belastung kann bei erneuter, heftigerer CO-Belastung genau wie TCP zu Vergiftungserscheinungen und Schädigungen führen.
Das Prinzip, das Sie beschrieben haben, trifft auf beide Stoffe zu, sowohl TCP, als auch CO.
Z.B. wird ein Raucher in aller Regel deutlich schwerere Vergiftungssymptome bei CO-Kontamination zeigen, als ein Nichtraucher...

Während dieses Verhalten für TCP schon mehrfach nachgewiesen wurde ist das das erste mal dass ich etwas über eine nachgewiesene Sensibiliserung bei CO höre. Bisher wurde das nur als Spekulation in einzelnen Quellen genannt.
Gibt es dazu belastbare Quellen?



Deshalb sind bei all diesen Vorkommnissen in aller Regel die Crews heftiger betroffen, als die Passagiere. Hinzu kommt noch, dass in aller Regel die Crews körperlich tätig sind und wahrscheinlich auch erhöhte Kreislauftätigkeit während so eines Vorfalles erleben, als der "normalerweise unwissende" Passagier. Auch das fördert die Aufnahme eventueller Gift und die Wirkung der selbigen...

Die Aussage, dass es sich um TCP oder Öldämpfe handeln MUSS, weil Passagiere geringer betroffen sind, ist damit nicht haltbar.
In diesem Falle hatte ja sogar einige Passagiere Symptome. Das ist in vielen anderen Fällen nicht der Fall. Trotz dessen hat es für einzelne
Crewmitglieder gravierende Folgen gehabt, auch weil die Wirkungen dieser Vergiftungen sehr individuell unterschiedlich sind.
Beitrag vom 05.02.2018 - 15:06 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
CO von Kerosin kann im Flug nicht in die Kabine gelangen.CO von Triebwerksöl schon.

Beides geht den gleichen Weg vom Triebwerk in die Klimaanlage. Beides sollte im Normalfall gar nicht passieren!
Beitrag vom 05.02.2018 - 15:08 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Grundsätzlich gelten für beide Vergiftungen das gleiche Prinzip. Eine dauerhafte geringe CO-Belastung kann bei erneuter, heftigerer CO-Belastung genau wie TCP zu Vergiftungserscheinungen und Schädigungen führen.
Das Prinzip, das Sie beschrieben haben, trifft auf beide Stoffe zu, sowohl TCP, als auch CO.
Z.B. wird ein Raucher in aller Regel deutlich schwerere Vergiftungssymptome bei CO-Kontamination zeigen, als ein Nichtraucher...

Während dieses Verhalten für TCP schon mehrfach nachgewiesen wurde ist das das erste mal dass ich etwas über eine nachgewiesene Sensibiliserung bei CO höre. Bisher wurde das nur als Spekulation in einzelnen Quellen genannt.
Gibt es dazu belastbare Quellen?

Der Wikipedia-Artikel zur CO-Vergiftung hat viele Quellen.
Beitrag vom 05.02.2018 - 15:34 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Grundsätzlich gelten für beide Vergiftungen das gleiche Prinzip. Eine dauerhafte geringe CO-Belastung kann bei erneuter, heftigerer CO-Belastung genau wie TCP zu Vergiftungserscheinungen und Schädigungen führen.
Das Prinzip, das Sie beschrieben haben, trifft auf beide Stoffe zu, sowohl TCP, als auch CO.
Z.B. wird ein Raucher in aller Regel deutlich schwerere Vergiftungssymptome bei CO-Kontamination zeigen, als ein Nichtraucher...

Während dieses Verhalten für TCP schon mehrfach nachgewiesen wurde ist das das erste mal dass ich etwas über eine nachgewiesene Sensibiliserung bei CO höre. Bisher wurde das nur als Spekulation in einzelnen Quellen genannt.
Gibt es dazu belastbare Quellen?

Der Wikipedia-Artikel zur CO-Vergiftung hat viele Quellen.
Richtig. Aber auch da steht eben nichts von einer Sensibilisierung bei CO drin. Nur über ein Akkumulation von (Hirn-)Schäden bei mehreren "chronischen" CO Vergiftungen, die für sich genommen jeder nicht zum Tod geführt haben.

Eine CO Vergiftung bei diesem Flug hätte demnach Passagiere ähnlich so stark betreffen müssen wie die Besatzung.
Darüber ist zumindest in den Berichten nichts zu finden.
Beitrag vom 05.02.2018 - 15:46 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Grundsätzlich gelten für beide Vergiftungen das gleiche Prinzip. Eine dauerhafte geringe CO-Belastung kann bei erneuter, heftigerer CO-Belastung genau wie TCP zu Vergiftungserscheinungen und Schädigungen führen.
Das Prinzip, das Sie beschrieben haben, trifft auf beide Stoffe zu, sowohl TCP, als auch CO.
Z.B. wird ein Raucher in aller Regel deutlich schwerere Vergiftungssymptome bei CO-Kontamination zeigen, als ein Nichtraucher...

Während dieses Verhalten für TCP schon mehrfach nachgewiesen wurde ist das das erste mal dass ich etwas über eine nachgewiesene Sensibiliserung bei CO höre. Bisher wurde das nur als Spekulation in einzelnen Quellen genannt.
Gibt es dazu belastbare Quellen?

Der Wikipedia-Artikel zur CO-Vergiftung hat viele Quellen.
Richtig. Aber auch da steht eben nichts von einer Sensibilisierung bei CO drin. Nur über ein Akkumulation von (Hirn-)Schäden bei mehreren "chronischen" CO Vergiftungen, die für sich genommen jeder nicht zum Tod geführt haben.

Eine CO Vergiftung bei diesem Flug hätte demnach Passagiere ähnlich so stark betreffen müssen wie die Besatzung.
Darüber ist zumindest in den Berichten nichts zu finden.

Dass es nicht absolut der gleiche Effekt ist habe ich durch das "grundsätzlich" versucht, deutlich zu machen.

Ich denken, dass wir uns hier beide recht weit aus dem Fenster lehnen, wenn wir das eine oder das andere mit absoluter Gewissheit ausschließen. Nach dem mir vorliegenden Berichten, halte ich die CO Vergiftung hier für plausibel.
Nur über die Stärke der Betroffenheit kann man bei CO-Vergiftung, der daraus resultierenden Hypoxie keine abschließenden Aussagen treffen. Hypoxie trifft einen so, den anderen so. (Z.B. bei Helios, wo alle schon ohnmächtig waren, aber ein FB noch sehr lange handlungsfähig war...)

Meine über Jahre angesammelten Informationen zum Thema TCP lassen eine gewisse Skepsis über TCP als den "alleinigen Schuldigen" bei den ganzen Symptomen und den ganzen Vorfällen in der Fliegerei aufkommen.
Ist natürlich auch keine Garantie, aber dadurch komme ich zu der Einschätzung, dass es hier TCP keine, bzw. nur eine untergeordnete Rolle gespielt hat.
Beitrag vom 05.02.2018 - 15:54 Uhr
UserDüse
User (390 Beiträge)
CO von Kerosin kann im Flug nicht in die Kabine gelangen.CO von Triebwerksöl schon.

Beides geht den gleichen Weg vom Triebwerk in die Klimaanlage. Beides sollte im Normalfall gar nicht passieren!

Auch wenn Du das noch öfter erzählst wird es nicht richtig.
Außer bei einer C-172...
Beitrag vom 05.02.2018 - 16:35 Uhr
Usernessie
User (674 Beiträge)

Auch wenn Du das noch öfter erzählst wird es nicht richtig.
Außer bei einer C-172...

Ne C-172 mit Jet-Engine ist schon schick.

Und im Übrigen: Auch bei ner C-172 kann über die Heizung (Wärmetauscher Abgase - Frischluft) durchaus CO in die Kabine gelangen. Und das ist gar nicht mal so unwahrscheinlich. Nicht grundlos werden dort CO-Detektoren verhökert.

@Düse:
Schreibe doch lieber den technischen Sachverhalt, als pampig-beleidigend zu werden.
Beitrag vom 05.02.2018 - 16:40 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
CO von Kerosin kann im Flug nicht in die Kabine gelangen.CO von Triebwerksöl schon.

Beides geht den gleichen Weg vom Triebwerk in die Klimaanlage. Beides sollte im Normalfall gar nicht passieren!

Auch wenn Du das noch öfter erzählst wird es nicht richtig.
Außer bei einer C-172...

Den Weg des Öles bei einer 172er vom Motor in die Lüftung würde mich auch interessieren...

Es ging doch hier um einen technischen Defekt, oder?!?