In Deutschland wurden seit 1990 7 neue Bahnstrecken eröffnet.
Das ist einfach zu wenig und bis 2035 kommen höchstens 3-4 dazu.
Die Ziele der Bundesregierung würde ich somit als Träumerei abstempeln.
Wir sind kein Bahnland und werden es auch nicht werden.
Der sogenannte deutsche Michel fährt Auto und zZt. haben sich
die copy & paste Medien völligst irrational auf die Luftfahrt eingeschossen,
Weil es Quote bringt. Wir sollten aufhören uns von sogenannten Politikern
Irgendeinen Schwachsinn einreden zulassen.

Warum müssen gerade die grünen Politiker (welche sich vor allem durch eine mangelhafte und/oder ungenügende Ausbildung auszeichnen)immer in einer totalitären Art und Weise über andere Menschen bestimmen?

Welcher Grüne tut das denn?
Das Thema ist im Moment so mehr Allgemeingut...

>

[...]


@EricM
Bevor Sie hier so unqualifiziert vom Leder ziehen, zuerst einmal bitte das Lesen lernen.

"Die Grünen-Vorschläge würden die Flüge innerhalb der deutschen Landesgrenzen sehr schnell deutlich verteuern. Derzeit würden die Kosten von Flugtickets durch Subventionen künstlich niedrig gehalten, kritisieren sie. Kerosin- und Umsatzsteuern sowie eine saftige CO2-Abgabe bei gleichzeitiger Entlastung der Bahnkunden und zusätzliche Milliarden für den Schienenausbau sollen die Verkehrswende beschleunigen. Mehr Verlässlichkeit und besseren Service auf der Schiene mit eingeschlossen." [Ende des Zitatsasu obigen Artikel]


Der Punkt ist: Kein Grüner bestimmt aktuell über sie. Weder totalitär noch sonstwie.
Die Grünen sind in der Opposition. Sie machen Vorschläge. Wie sie sich in Regierungsverantwortung verhalten kann man aktuell prima in Hessen und BaWü sehen. Ziemlich brav und konform zur CDU.
Sie sollten sich aktuell denke ich mehr Sorgen um die SPD, CDU und speziell die CSU unter Herrn Söder machen, die das Thema gerade für sich entdecken.


Ansonsten möchte ich hier keine allgemeine gesellschaftspolitische Diskussion starten wie Sie es tun.

Das Thread-Thema Mobilität und Klimaschutz kann man denke ich nur gesellschaftspolitisch diskutieren.
Schimpfen über grüne Politik und Beleidungen gegen Politiker hilft vielleicht, dem Schreiber, Dampf abzulassen, aber dadurch ändert sich ja nix.
Was wären denn Ihre Vorschläge? Wie soll auf das Problem der Klimaerwärmung reagiert werden?


Dieser Beitrag wurde am 04.08.2019 09:36 Uhr bearbeitet.

Das Flugzeug ist aber das Verkehrssegment, dessen CO2 Ausstoß in den letzten 40 Jahren kontinuierlich gestiegen ist und der ständig weiter steigt, während der Ausstoß in allen anderen Bereichen - aufgrund umfangreicher und seit Jahren immer weiter verschärfter Vorschriften - stetig sinkt.

Heizen, Verkehr, Kraftwerke sind bereits hochgradig reguliert - mit ganz passablen Ergebnissen.

Ein Flugzeug ist im Schnitt immer mit ueber 80% ausgelastet und damit hoch effizient. Welches Auto, Bus oder Bahn kann das von sich behaupten?

Wenn zB ein Berlingo Diesel auch nur zu 40% (2/5 Plätzen) ausgelastet ist, braucht er aber schon etwas weniger Sprit (3.0L) und stößt damit weniger CO2 pro Personenkilometer aus als ein vermeintlich effizientes Flugzeug. Bei höherer Auslastung von 80% sind es nur noch 1.5L/100Pkm.
Ein Flugzeug liegt bei gleicher 80% Auslastung von der Effizienz her etwa gleichauf mit einem Hummer (16L/100km) ...

Bei Auto und Lkw Verkehr haben die absoluten Mengen zugenommen weil der Verkehr zugenommen hat.
Pro Pkw oder Lkw ist die obige Aussage richtig, gilt aber auch für die Flugzeuge wenn man pro Person schaut. Nur das Gesamtwachstum war noch deutlich höher als der des Kfz Verkehrs.


Nur bei LKW stimmt das, bei den PKW haben sich laut UBA die gestiegene Fahrleistung und die technologischen Verbesserungen ziemlich genau aufghoben, so dass der PKW Verkehr heute gerade mal +0,5% des CO2 Ausstoßes von 1995 hat.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/emissionen-des-verkehrs

Dagegen hat sich der CO2 Ausstoß des Flugverkehrs 1995-2017 nahezu verdoppelt (+82%) obwohl sowohl der Verbrauch pro Maschine und pro Passagier gesunken sind.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/endenergieverbrauch-energieeffizienz-des-verkehrs#textpart-1


Die 16 l geteilt durch 4 (4von5 Plätzen) = 4l für 100 Personenkilomter ist vielleicht weltweit zusehen, LH hat wie schon mehrfach geschrieben 3,65 und Rynair liegt nasch eigenen Angaben unter 2l /%km. Und ganz im ernst, wann sitzen 4 Leute im Auto? Einfach mal zählen und nicht nur zur Urlaubs-Reisezeit. Nach offiziellen Angaben wird mit 1,5 Personen gerechnet.

Was ich meinte: Mit einer Rechnung basierend l/100 Personenkilometer bei 80% Auslastung kann man sogar einem Hummer einen Verbrauch im Breich um 4l attestieren.
Korrektur 12:25 :
Ein Hummer h2 kann sogar als 7-Sitzer ausgerüstet werden.
80% Auslastung entsprechen dann 5.6 Passagieren bzw 16l Verbrauch 2.8 l/100 P-km.

Etwas zum rechnen aus dem richtigen Leben: Flug HAM Fuchchal, TUI B 37-800, 4.000km, 9t Kerosin bei 90% Auslastung. Mit 80% Auslastung gerechnet und gleichem Verbrauch ergibt?

9t für 4000km? Quelle?
Die 738 hat - laut Wikipedia - bei 160 Sitzen eine Fuel Capacity von 23t und eine Max Range von 5400km. Liegt bei 80% Auslastung und 10% Reserve also etwa bei 3l/100 Pers-km nahe ihrer Reichweitengrenze.
Aufgrund dieser Daten scheint es unplausibel zu sein, dass sie mit 9t 4000km weit kommt.
Inlandsflüge sind zudem tendenziell kürzer und damit weniger effizient als Mittelstrecken um 4000km.

.... Und mit dem Berlingo ist schlecht dort hin zu kommen.
Mal abgesehen vom Meer dazwischen: 4.000 km (z.B. Gibraltar Nordkap) mit dem Berlingo mit 4 Personen zu fahren da kommt ja richtig Freude auf. Da wird ja ein 2 Wochenurlaub echt kurz.

Klar, Autofahren ist für viele Mittelstrecken-Flüge unpraktisch und für manche gar nicht möglich.
Das Thema des Threads sind aber Inlandsflüge. Da ist der Vergleich zu Bahn und PKW schon sinnvoll.


Dieser Beitrag wurde am 04.08.2019 12:53 Uhr bearbeitet.

Die CO2-Diskussion verdeckt das eigentliche Ziel, Energie zu sparen. (Brundland, 1972!)
Zunächst ist zu klären, ob man unbedingt reisen muss.
Bahnfahren kostet auch Energie und Zeit! Weder Zeit noch Energie sind erneuerbar! Wenn man abends nicht zu Hause ist, kann man das nicht wiederholen. Erziehung per TelKo oder Videokonferenz ist schlecht möglich. Die Erziehung kann nicht immer verschoben werden.
CO2-neutrale Energie muss nicht umweltfreundlich sein!

Erziehung per TelKo oder Videokonferenz ist schlecht möglich.

Bei Kunden/Kollegen/Mitarbeitern schon :)

CO2-neutrale Energie muss nicht umweltfreundlich sein!

Ja, auch Atomenergie ist CO2 neutral.
Guten Gewissens empfehlen kann man die aber aus anderen Gründen nicht wirklich, solange Aufbereitung und Endlagerung ungelöste Probleme sind.
Von der fehlenden Möglichkeit einen Runaway-Reaktor zu recovern mal ganz zu schweigen. Fukushima wird noch 50 Jahre massiv strahlen und Grundwasser verseuchen.
Japan hatte schieres Glück dass der Unfall an der Ostküste bei über Wochen konstantem Westwind passierte. Sonst hätten sie statt dem Pazifik ihre halbe Insel verseucht.
Für wirklich empfehlenswert halte ich diese CO2-freie Alternative daher nicht.

Erziehung per TelKo oder Videokonferenz ist schlecht möglich.

Bei Kunden/Kollegen/Mitarbeitern schon :)

CO2-neutrale Energie muss nicht umweltfreundlich sein!

Ja, auch Atomenergie ist CO2 neutral.
Guten Gewissens empfehlen kann man die aber aus anderen Gründen nicht wirklich, solange Aufbereitung und Endlagerung ungelöste Probleme sind.
Von der fehlenden Möglichkeit einen Runaway-Reaktor zu recovern mal ganz zu schweigen. Fukushima wird noch 50 Jahre massiv strahlen und Grundwasser verseuchen.
Japan hatte schieres Glück dass der Unfall an der Ostküste bei über Wochen konstantem Westwind passierte. Sonst hätten sie statt dem Pazifik ihre halbe Insel verseucht.
Für wirklich empfehlenswert halte ich diese CO2-freie Alternative daher nicht.

Bei Kunden/... wäre dann die Reise also nicht unbedingt nötig. Man reist dann nicht!
Wenn man aber reisen muss, dann stellt sich schon die Frage nach dem "Wie"!

Über die Energiebilanz der Atomenergie wurde auch gestritten. Die Atomenergie sehe ich auf mir absehbare Zeit nicht als CO2-freie Alternative.

Das Flugzeug ist aber das Verkehrssegment, dessen CO2 Ausstoß in den letzten 40 Jahren kontinuierlich gestiegen ist und der ständig weiter steigt, während der Ausstoß in allen anderen Bereichen - aufgrund umfangreicher und seit Jahren immer weiter verschärfter Vorschriften - stetig sinkt.

Das stimmt, aber wenn man das Auto auch für 40 Jahre und nicht nur von 1995 bis 2017 in Betracht zieht steht es dem Flugzeug nicht viel nach.


Bei Auto und Lkw Verkehr haben die absoluten Mengen zugenommen weil der Verkehr zugenommen hat.
Pro Pkw oder Lkw ist die obige Aussage richtig, gilt aber auch für die Flugzeuge wenn man pro Person schaut. Nur das Gesamtwachstum war noch deutlich höher als der des Kfz Verkehrs.


Wenn man das auch auf 40 Jahre betrachtet stimmt die Aussage.

Nur bei LKW stimmt das, bei den PKW haben sich laut UBA die gestiegene Fahrleistung und die technologischen Verbesserungen ziemlich genau aufghoben, so dass der PKW Verkehr heute gerade mal +0,5% des CO2 Ausstoßes von 1995 hat.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/emissionen-des-verkehrs

siehe oben, Zeitraum



Etwas zum rechnen aus dem richtigen Leben: Flug HAM Fuchchal, TUI B 37-800, 4.000km, 9t Kerosin bei 90% Auslastung. Mit 80% Auslastung gerechnet und gleichem Verbrauch ergibt?

9t für 4000km? Quelle?

Der CPT, den ich gefragt habe. Aber eine Korrektur, es sind rd. 3.600 km, sorry, und die TUIfly 378 hat 189 Sitze. Die Flugzeit beträgt 4:20. das wären rd. 2,1 t/h, passt in etwa denn die Zahl hinter dem Komma hat er nicht genannt.Ryanair gibt vergleichbare Verbräuche an.
Klar, Autofahren ist für viele Mittelstrecken-Flüge unpraktisch und für manche gar nicht möglich.
Das Thema des Threads sind aber Inlandsflüge. Da ist der Vergleich zu Bahn und PKW schon sinnvoll.


Das stimmt auch, aber bei Anschlussflügen ist es oft vorteilhafter mit dem Flugzeug. Abflug eines Passagiers gestern in die USA ab FRA 13:20. Mind. 2 Std. vorher da sein wegen der noch strengeren Kontrollen. Aus dem Umland von Hamburg mit der Bahn kaum zu schaffen.

Das Flugzeug ist aber das Verkehrssegment, dessen CO2 Ausstoß in den letzten 40 Jahren kontinuierlich gestiegen ist und der ständig weiter steigt, während der Ausstoß in allen anderen Bereichen - aufgrund umfangreicher und seit Jahren immer weiter verschärfter Vorschriften - stetig sinkt.

Das stimmt, aber wenn man das Auto auch für 40 Jahre und nicht nur von 1995 bis 2017 in Betracht zieht steht es dem Flugzeug nicht viel nach.


Bei Auto und Lkw Verkehr haben die absoluten Mengen zugenommen weil der Verkehr zugenommen hat.
Pro Pkw oder Lkw ist die obige Aussage richtig, gilt aber auch für die Flugzeuge wenn man pro Person schaut. Nur das Gesamtwachstum war noch deutlich höher als der des Kfz Verkehrs.


Wenn man das auch auf 40 Jahre betrachtet stimmt die Aussage.

Nur bei LKW stimmt das, bei den PKW haben sich laut UBA die gestiegene Fahrleistung und die technologischen Verbesserungen ziemlich genau aufghoben, so dass der PKW Verkehr heute gerade mal +0,5% des CO2 Ausstoßes von 1995 hat.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/emissionen-des-verkehrs

siehe oben, Zeitraum

Die Übersichten beim UBA gehen so weit nicht zurück. Vermutlich auch wegen der Wende starten dort die Vergleiche, die ih gefunden habe, erst nach 1995.
Daher hatte ich mich auf dieses Jahr bezogen.
Flugreisen waren 1979 noch ein recht exklusives Vergnügen Weniger mit anschließend massivem Wachstum. FRA ist seit 1979 z.B. von 17 Mio auf ca. 70 Mio Pax/a gewachsen.
Den relativen Verbrauch beider Verkehrssektoren über 40 Jahre zu betrachten wäre tatsächlich interessant.
Welche Quellen haben Sie gefunden, die einen vergleichbaren Verbrauchsanstieg bzw Schadstoff-Anstieg beider Sektoren über 40 Jahre belegen?




Etwas zum rechnen aus dem richtigen Leben: Flug HAM Fuchchal, TUI B 37-800, 4.000km, 9t Kerosin bei 90% Auslastung. Mit 80% Auslastung gerechnet und gleichem Verbrauch ergibt?

9t für 4000km? Quelle?

Der CPT, den ich gefragt habe. Aber eine Korrektur, es sind rd. 3.600 km, sorry, und die TUIfly 378 hat 189 Sitze. Die Flugzeit beträgt 4:20. das wären rd. 2,1 t/h, passt in etwa denn die Zahl hinter dem Komma hat er nicht genannt.Ryanair gibt vergleichbare Verbräuche an.

Ihren CPT in allen Ehren... darüber hatten wir schon per PM geschrieben ... eine belastbare, überprüfbare und vor allen Dingen neutrale Quelle wäre mir ehrlich gesagt immer noch lieber.
Wie gut die Ryanair Zahlen die Realität abbilden (speziell die angegebene Auslastung) ist mir ebenfalls unklar, da Auslastung und Verbrauch verglichen mit anderen Airlines doch sehr deutlich abweichen.

Klar, Autofahren ist für viele Mittelstrecken-Flüge unpraktisch und für manche gar nicht möglich.
Das Thema des Threads sind aber Inlandsflüge. Da ist der Vergleich zu Bahn und PKW schon sinnvoll.


Das stimmt auch, aber bei Anschlussflügen ist es oft vorteilhafter mit dem Flugzeug. Abflug eines Passagiers gestern in die USA ab FRA 13:20. Mind. 2 Std. vorher da sein wegen der noch strengeren Kontrollen. Aus dem Umland von Hamburg mit der Bahn kaum zu schaffen.

Das "manchmal vorteilhafter" wird keiner in Frage stellen :)

Dieser Beitrag wurde am 05.08.2019 08:14 Uhr bearbeitet.

1965 = 10,5 Mio Pkw
1970 = 15,1 Mio
1975 = 19,8 Mio
1980 = 25,9 Mio
1985 = 29,2 Mio
....
2018 = 47,1 Mio; leider alle Zahlen ohne Verbrauchsangaben

Man sieht, das extreme Wachstum von 65 bis 85 von fast einer verdreifachung. Beim Flugzeug kam es halt später so exzessiv, vor allem durch die LCC. Wer Lust hat kann ja mal die entsprechenden Fahrgastzahlen der Bahn raus suchen.

Jedenfalls ist die Mobilität insgesamt enorm gestiegen und auch die Geschwindigkeit mit der wir uns bewegen. Wie sagt Prof. Lesch immer? Wir müssen uns entschleunigen.

leider alle Zahlen ohne Verbrauchsangaben

Ja und vermutlich normiert auf das damalig Westdeutschland.
Ist schade, ging mir genauso...
Von daher denke ich können wir nur die neueren Verbrauchszahlen diskutieren, die wir auch einigermaßen sicher kennen.

Man sieht, das extreme Wachstum von 65 bis 85 von fast einer verdreifachung.

Im gleichen Zeitraum 1965 bis 1985 ist FRA von 5 auf 20 Mio Passagiere sogar um den Faktor 4 gewachsen

 https://de.wikipedia.org/wiki/Flughafen_Frankfurt_am_Main#/media/Datei:FRA_stats.svg

Von daher denke ich andere Zeitspannen sind für diese prinzipielle Betrachtung/Bewertung nicht wirklich relevant.

Jedenfalls ist die Mobilität insgesamt enorm gestiegen und auch die Geschwindigkeit mit der wir uns bewegen. Wie sagt Prof. Lesch immer? Wir müssen uns entschleunigen.

Dem ist nichts hinzuzufügen :)


Dieser Beitrag wurde am 05.08.2019 18:23 Uhr bearbeitet.

Zur Geschwindigkeit von Pkw: bei 100 km/h ist in etwa das Verhältnis Luftwiderstand und Rollwiderstand gleich (nicht unbedingt beim SUV oder VAN). Um bei den 6l des Berlingo mal zu bleiben: Bei 300 km/h würde er theoretisch 30l/%km (3+3*3^2 weil der Luftwiderstand im Quadrat steigt) und bei 500km/h = 78l/%km verbrauchen. Das quadratische Anwachsen des Luft-Widerstands gilt natürlich auch für die Bahn, nur da fehlen mir auf die Schnelle Vergleichswerte. Wenn wir also die Geschwindigkeit eines Verkehrsmittels mit berücksichtigen, spricht wieder alles fürs Flugzeug ;).

Dieser Beitrag wurde am 05.08.2019 19:22 Uhr bearbeitet.

Ich lach mich schlapp. Wie viele Flugpassagiere sind heute von MUC nach Berlin oder zurück geflogen? Wenn die Bahn die morgen alle befördern soll, fahren die Züge im S-Bahn Takt? Das Schienennetz ist auch so schon am Ende, abgesehen von den gar nicht vorhandenen Zügen. Personell sieht es wohl sehr ähnlich aus. Und das war gerade mal eine einzige Strecke. Die Bahn findet also Subventionen unangemessen. Na dann sollten wir mal zweieinhalb Jahrzehnte zurückschauen. So gesehen dürfte es den Laden längst nicht mehr geben.

Ich lach mich schlapp. Wie viele Flugpassagiere sind heute von MUC nach Berlin oder zurück geflogen? Wenn die Bahn die morgen alle befördern soll, fahren die Züge im S-Bahn Takt? Das Schienennetz ist auch so schon am Ende, abgesehen von den gar nicht vorhandenen Zügen. Personell sieht es wohl sehr ähnlich aus. Und das war gerade mal eine einzige Strecke. Die Bahn findet also Subventionen unangemessen. Na dann sollten wir mal zweieinhalb Jahrzehnte zurückschauen. So gesehen dürfte es den Laden längst nicht mehr geben.

Aber möglich ist es....der Tokaido Shinkansen zwischen Tokyo und Osaka verkehrt alle 10 Minuten zur Hauptzeit (mehr als 240 Züge pro Richtung pro Tag), 515 km und 155 min Dauer. Durchschnittliche Verspätung auf der Strecke liegt aktuell bei 0,1 min pro Zug. Japan ist auch kein flaches Land. Da muss nur ein politischer Wille da sein.

Ich lach mich schlapp. Wie viele Flugpassagiere sind heute von MUC nach Berlin oder zurück geflogen? Wenn die Bahn die morgen alle befördern soll, fahren die Züge im S-Bahn Takt? Das Schienennetz ist auch so schon am Ende, abgesehen von den gar nicht vorhandenen Zügen. Personell sieht es wohl sehr ähnlich aus. Und das war gerade mal eine einzige Strecke. Die Bahn findet also Subventionen unangemessen. Na dann sollten wir mal zweieinhalb Jahrzehnte zurückschauen. So gesehen dürfte es den Laden längst nicht mehr geben.

Aber möglich ist es....der Tokaido Shinkansen zwischen Tokyo und Osaka verkehrt alle 10 Minuten zur Hauptzeit (mehr als 240 Züge pro Richtung pro Tag), 515 km und 155 min Dauer. Durchschnittliche Verspätung auf der Strecke liegt aktuell bei 0,1 min pro Zug. Japan ist auch kein flaches Land. Da muss nur ein politischer Wille da sein.

So etwas ist in Deutschland nicht machbar.
Es würde eine neue Streckenführung benötigen, bei 515 km (in etwa München - Kassel) Bauzeit 35 Jahre und kein Geld vorhanden.

Das Hauptproblem ist eher, dass der ICE sich die Strecke mit allen anderen Zügen und auch Güterzügen teilen muss und es nur wenige Ausweichstrecken für den langsamen Verkehr gibt. Der Shinkansen hat exklusive Gleise nur für sich.

Ich will damit auch nur andeuten, dass es praktikable Lösungen gibt. Das Shinkansen Netz ist auch nicht über Nacht entstanden. In DE versucht man die Zugerbrot und Peitsche Methode nur mit der Peitsche ohne praktikable Lösungen zu schaffen. Man kann Auto und Flugzeug teuer machen und ganze Innenstädte autofrei und Parkplätze nur für teuer Geld aber dann muss man Alternativen anbieten. Die gibt es z.B. in der Schweiz aber rummotzen und den Individualverkehr verteufeln und verteuern ist nur Peitsche und schadet hauptsächlich den Geringverdienern, die auf Auto angewiesen sind, weil sie sich keine teure Wohnung in München oder FFM leisten können. Das ist das was mich an der (grünen) Politik aller Parteien anschiesst. Ich will gerne weg vom CO2 Verbrauch und das ist ein langer Weg aber man kann nicht das Reisen verbieten oder nur teurer machen, man muss die eigenommenen Gelder auch für bessere CO2 frei Infrastruktur wieder ausgeben und das muss längerfristig geschehen.