Community / / Airbus arbeitet am unbemannten Cockpit

Beitrag 31 - 45 von 59
Beitrag vom 24.11.2017 - 16:49 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Und im Gegensatz zum Auto ist man schon eine ganze Ecke weiter. Ein Pilot fliegt nicht - er überwacht einen Flugregelautomaten.
Wenn man sich die unfälle anschaut, dann fallen die meistens in eine dieser beiden kategorien:menschliches versagen oder probleme an der schnittstelle mensch-maschiene.
wirklich gravierende technische defekte, sodass der flieger nicht mehr zu recovern oder zu fliegen ist, sind doch sehr sehr selten geworden.
Da ist autonomes fliegen wohl sicherer, es nimmt den faktor mensch einfach raus.

Die meisten Informatiker/Techniker werden da wohl widersprechen.

Das glaube ich nicht. Das Thema ist brandaktuell und man weiss schon das es machbar ist, es ist eher die Frage wie.

Exception Management und eine umfassende Situationsanalyse in Fehlersituationen sind extrem schwer mit akzeptabler Fehlerrate zu automatisieren.

Das ist auch woran die Piloten scheitern. Voll flugfähigen A330 im Atlantik versenkt....
Es sind noch zahlreiche schritte zu gehen, aber daten gehen schon heute während des flugs ab, die Daten im Flieger zu sammeln und logik zu programmieren ist möglich.
Alternativ baut man software die den Piloten immitiert, also auf Handlungen von Crews basiert. Neuronale netzwerke und machine learning sind die stichworte.

Dieses Argument ignoriert zudem, dass die komplexesten Phasen des Flugs aktuell noch gar nicht automatisch geflogen werden.
Der Reiseflug benötigt wirklich selten einen Piloten, außer für Notfälle. Start und Landung sind da was anderes.
Das stimmt nicht. Auto Landing geht bereits.

Nur der start ist bisher nicht automatisierbar.



ich glaube das wir in einigen jahren nicht mehr darüber diskutieren werden.

Spätestens nach den ersten Rückschlägen mit Verlusten an Menschenleben wird das lebhaft diskutiert werden.

mag sein oder nicht, ist auch wenig relevant.
Es wird natürlich eine übergangsphase stattfinden.

Aber auf dauer ist die sache ziemlich klar.
die ganzen transportjobs werden verschwinden. vom taxi- über bus und lkw fahrer hin zum piloten.
die frage ist eher wann und wie es passiert als ob.

im militärischen bereich sehen wir es doch schon: drohnen - aktuell noch ferngesteuert, aber wann macht der computer da alles?

Gerade im militärischenn Drohnen-Bereich wird aber auch eine astronomische Verlustrate toleriert, was kommerziell/bemannt nie der Fall wäre.

Drum fliegen wir ja heute nicht voll autonom.
es wird noch eine weile dauern, bis es soweit ist, bestimmt gibt es auch noch den einen oder anderen zwischenschritt.
Aber in NÜrnberg und Vancouver fährt die Bahn bereits ohne Fahrer.
Störrt auch niemanden.

Ich bin mir sehr sicher das es sich durchsetzt.
Beitrag vom 24.11.2017 - 17:18 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Da ist autonomes fliegen wohl sicherer, es nimmt den faktor mensch einfach raus.

Die meisten Informatiker/Techniker werden da wohl widersprechen.

Das glaube ich nicht. Das Thema ist brandaktuell

Darüber reden tun viele, das stimmt.

und man weiss schon das es machbar ist, es ist eher die Frage wie.

Wenn "man" noch nicht weiß, wie etwas machbar ist, weiß man auch nicht, ob.


Exception Management und eine umfassende Situationsanalyse in Fehlersituationen sind extrem schwer mit akzeptabler Fehlerrate zu automatisieren.

Das ist auch woran die Piloten scheitern. Voll flugfähigen A330 im Atlantik versenkt....

Selten ja, in 99,999% der Fälle aber nicht.

Es sind noch zahlreiche schritte zu gehen, aber daten gehen schon heute während des flugs ab, die Daten im Flieger zu sammeln und logik zu programmieren ist möglich.
Alternativ baut man software die den Piloten immitiert, also auf Handlungen von Crews basiert. Neuronale netzwerke und machine learning sind die stichworte.

Das sind nur die aktuellen Hypes/Schlagworte über die IT Verkäufer gerade ihre Brötchen verdienen. Sollte man nicht zu ernst nehmen.
Gerade die beiden genannten Techniken haben nämlich das Problem, bisweilen nicht vorhersehbare Systemantworten zu generieren.
Was halb so wild ist, wenn dadurch nur Business Intelligence Analysen oder Markt-Prognosen falsch berechnet werden - in anderem Kontext könnten derartige Aussetzer deutlich drastischere Konsequenzen haben...


Dieses Argument ignoriert zudem, dass die komplexesten Phasen des Flugs aktuell noch gar nicht automatisch geflogen werden.
Der Reiseflug benötigt wirklich selten einen Piloten, außer für Notfälle. Start und Landung sind da was anderes.
Das stimmt nicht. Auto Landing geht bereits.

Ja, aber nicht der Anflug, ATC-Protokoll, das Erkennen von ATC Fehlern, die Entscheidung Durchzustarten und vieles mehr.
Auto Land hat die situational awareness eines Maulwurfs.

Nur der start ist bisher nicht automatisierbar.



ich glaube das wir in einigen jahren nicht mehr darüber diskutieren werden.

Spätestens nach den ersten Rückschlägen mit Verlusten an Menschenleben wird das lebhaft diskutiert werden.

mag sein oder nicht, ist auch wenig relevant.

Sicher?

Es wird natürlich eine übergangsphase stattfinden.

Aber auf dauer ist die sache ziemlich klar.
die ganzen transportjobs werden verschwinden. vom taxi- über bus und lkw fahrer hin zum piloten.
die frage ist eher wann und wie es passiert als ob.

im militärischen bereich sehen wir es doch schon: drohnen - aktuell noch ferngesteuert, aber wann macht der computer da alles?

Gerade im militärischenn Drohnen-Bereich wird aber auch eine astronomische Verlustrate toleriert, was kommerziell/bemannt nie der Fall wäre.

Drum fliegen wir ja heute nicht voll autonom.

"Voll" autonom tun das heute nicht mal Drohnen.

es wird noch eine weile dauern, bis es soweit ist, bestimmt gibt es auch noch den einen oder anderen zwischenschritt.
Aber in NÜrnberg und Vancouver fährt die Bahn bereits ohne Fahrer.
Störrt auch niemanden.

Ich bin mir sehr sicher das es sich durchsetzt.

Ich bin mir sehr sicher dass weiter daran gearbeitet wird.

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2017 17:22 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 24.11.2017 - 17:44 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Und im Gegensatz zum Auto ist man schon eine ganze Ecke weiter. Ein Pilot fliegt nicht - er überwacht einen Flugregelautomaten.
Wenn man sich die unfälle anschaut, dann fallen die meistens in eine dieser beiden kategorien:menschliches versagen oder probleme an der schnittstelle mensch-maschiene.
wirklich gravierende technische defekte, sodass der flieger nicht mehr zu recovern oder zu fliegen ist, sind doch sehr sehr selten geworden.
Da ist autonomes fliegen wohl sicherer, es nimmt den faktor mensch einfach raus.

Die meisten Informatiker/Techniker werden da wohl widersprechen.

Das glaube ich nicht. Das Thema ist brandaktuell und man weiss schon das es machbar ist, es ist eher die Frage wie.

Der Faktor "Mensch" wird doch nicht "ausgeschaltet", sondern "nur" vor den Bildschirm bei der Programmierung/Spezifizierung gesetzt.


Exception Management und eine umfassende Situationsanalyse in Fehlersituationen sind extrem schwer mit akzeptabler Fehlerrate zu automatisieren.

Das ist auch woran die Piloten scheitern. Voll flugfähigen A330 im Atlantik versenkt....
Es sind noch zahlreiche schritte zu gehen, aber daten gehen schon heute während des flugs ab, die Daten im Flieger zu sammeln und logik zu programmieren ist möglich.
Alternativ baut man software die den Piloten immitiert, also auf Handlungen von Crews basiert. Neuronale netzwerke und machine learning sind die stichworte.

Da ist er wieder, "Der Mensch", in diesem Fall "man baut Software...."

Die Hard- UND Software haben in diesem Fall doch versagt UND die Piloten haben es NICHT verhindert... Also mehrere menschliche Fehler, die zu diesem Ende geführt haben.

Dieses Argument ignoriert zudem, dass die komplexesten Phasen des Flugs aktuell noch gar nicht automatisch geflogen werden.
Der Reiseflug benötigt wirklich selten einen Piloten, außer für Notfälle. Start und Landung sind da was anderes.
Das stimmt nicht. Auto Landing geht bereits.

Das ist richtig, aber wie schon beschrieben sind dann so viele Einschränkungen im Betrieb, dass es auf unsere tagtäglichen Verfahren (noch) lange nicht anwendbar sind.


Nur der start ist bisher nicht automatisierbar.

Wäre aber mit den gleichen Voraussetzungen wie Autoland heute auch schon sehr leicht machbar. Warum tut man es nicht? Schließlich ist der Start eine der kritischsten Phasen eines Fluges....




ich glaube das wir in einigen jahren nicht mehr darüber diskutieren werden.

Spätestens nach den ersten Rückschlägen mit Verlusten an Menschenleben wird das lebhaft diskutiert werden.

mag sein oder nicht, ist auch wenig relevant.
Es wird natürlich eine übergangsphase stattfinden.

Diese ist doch schon längst im Gange. Ungefähr seit Einführung des Autopiloten ;-) Wenn man sich mal realistisch anschaut, was für eine Infrastruktur notwendig wäre um autonomes Fliegen möglich zu machen und dann mit dem vergleicht, was in Europa noch "Stand der Technik" in Sachen CPDLC ist, werden Sie auch sehen, dass wir besser die nächsten 30-50 Jahre noch fleissig Piloten ausbilden sollten.

Gerade im militärischenn Drohnen-Bereich wird aber auch eine astronomische Verlustrate toleriert, was kommerziell/bemannt nie der Fall wäre.

Drum fliegen wir ja heute nicht voll autonom.
es wird noch eine weile dauern, bis es soweit ist, bestimmt gibt es auch noch den einen oder anderen zwischenschritt.
Aber in NÜrnberg und Vancouver fährt die Bahn bereits ohne Fahrer.
Störrt auch niemanden.
In PEK und in DUS auch, in LYS schon seit Jahrzehnten;-) ... Aber alles in sehr abgeschlossenen Systemen. Da sind wir in der Luftfahrt noch meilenweit von entfernt!!

Ich bin mir sehr sicher das es sich durchsetzt.
Irgendwann vielleicht, aber das werden wir wahrscheinlich nicht im großen Stil erleben....
Beitrag vom 24.11.2017 - 18:32 Uhr
UserAvokus
User (888 Beiträge)
Im Gegensatz zum autonomen Fahren, dass sich auch erstmal bewähren muß, ist es weniger schlimm wenn wegen eines Defekts das Auto einfach liegen bleibt. In der Luft hätte das einen Absturz zur Folge, wenn z.B. die Datenübermittlung abreißen sollte. Wir müssten inzwischen wissen wie unzuverlässig und von oft schlechter Qualität die Internet- oder Mobilfunkverbindungen sind.

Warum sollte eine aktive Datenverbindung für einen autonomen Flug notwendig sein? Auch bei den selbstfahrenden Autos steckt die gesamte Technik inkl. des zentralen Rechners und der Software im Auto, es ist keine aktive Übertragung zu einem Datenzentrum notwendig, diese wird nur für sekundäre Funktionen genutzt, also bspw. die Fahrzeugüberwachung, Fernsteuerung etc.

Natürlich braucht es im Endeffekt eine Datenverbindung, bspw. für die Anweisungen der ATC (wobei diese sicherlich bis dahin auch automatisiert sind, also als reines Datenpaket übermittelt werden), doch das Fliegen wird ohne externe Hilfe autark möglich sein, so wie es in Ansätzen auch heute bereits der Fall ist, bspw. bei der automatischen Landung.

Trotzdem muss man natürlich das autonome Fliegen mit Vorsicht genießen, denn ganz ohne Piloten und somit Safeguard - denn auch jetzt schon wird der Pilot mehr und mehr zum Safeguard, während das Flugzeug auch heute bereits automatisiert vor sich hin fliegt - kann ich mir in absehbare Zeit kein Flugzeug vorstellen. Aber warum sollte ein Pilot die ersten 3 Minuten nach dem Start noch manuell fliegen müssen, genau diese Bereiche (Startphase, Endlandephase, Rollen zur Startbahn oder zum Gate) ließen sich sicherlich automatisieren, sodass das Flugzeug, überwacht durch einen Piloten, vollständig autark arbeitet. Und genau darauf zielt Airbus ab, zumindest mittelfristig...

Herr Eremenko, ein Airbus ist doch schon heute zu hoch automatisiert. Nicht nur die Germanwingsmaschine fliegt in die Berge, auch beim Bilbao-Vorfall leitet der Flieger einen Sinkflug ein.

Das ist natürlich etwas pauschalisiert, sicherlich gibt es den Fall, in dem die Software Daten falsch interpretiert und genau dafür gibt es ja auch die Piloten, die im Zweifel in der Lage seien müssen, durch Abschaltung der Systeme wieder die Kontrolle zu erlangen. Aber wenn Airbus zu hoch automatisiert ist, im Vergleich zu den früheren Boeings (die ja inzwischen gut aufgeschlossen haben), müsste man bspw. deutlich mehr A320-Crashs als 737-Crashs in den Statistiken sehen können, das ist nicht der Fall. Genauso wie die Software sicherlich in einzelnen Situationen für Verwirrung sorgt, helfen die Systeme auch, Flugzeuge zu retten (bspw. indem die Software errechnet, was die Belastungsgrenzen sind und diese nicht überschreiten lässt), Technik kann immer Fluch und Segen sein!

Warum sollte eine aktive Datenverbindung für einen autonomen Flug notwendig sein? Haben Sie hiermit selbst beantwortet - Fernsteuerung. Es geht mir auch nicht darum ob autonomes Fliegen möglich ist oder nicht. Natürlich ist es möglich. Aber ist es auch gut? Da autonom fliegende Flugzeuge von extern steuerbar bleiben müssen, ob mit oder ohne Pilot im Cockpit, bietet die Fernsteuerung Chancen und Risiken. Chancen in dem der Ausfall des verbleibenden Piloten kompensiert werden kann, Risiken in dem durch die Schnittstelle eine zusätzliche Verwundbarkeit für Hacker entsteht. Man kann getrost davon ausgehen das die Technik den Bösewichten dieser Welt auf Dauer nicht verborgen bleibt, und sei es über ein Reverse-Engineering feindlich gesinnter Mächte zum Zwecke der Schädigung unserer Systeme. Nord Korea, Russland und auch andere sind ja bereits munter im Cyberwarfare aktiv.

Das Internet ist ja schon heute nicht mehr kontrollierbar. Wie soll es denn in Zukunft plötzlich sicher werden? Ich bin Überzeugt dass das Internet und die zunehmende Digitalisierung nicht mehr im Wohle der Menschheit stehen. Der Technische Fortschritt ist inzwischen Selbstzweck und dient Staaten oder globalen Konzernen lediglich im Wettbewerb die Nase vorn zu behalten ohne Rücksicht auf das Wohlergehen die darunter zu leiden haben.

Warum tut die ganze Welt eigentlich so als hätte sie ein Interesse an der Verhinderung des Klimawandels wenn sie sich gleichzeitig zum Nachteil Ihrer Menschen dem Internet unterjochen lässt.

Übrigens lenke ich mein Auto lieber selber und verlasse mich auf kompetente Flugzeugführer im Cockpit. Wenn es erstmal keine Piloten mehr im Cockpit geben sollte gibt es dann auch keine Passagiere mehr, die sich ein Flugticket leisten können. Aber wahrscheinlich ist Fliegen bis dahin gesellschaftlich verpönt.
Beitrag vom 24.11.2017 - 19:05 Uhr
UserPilot Response
User (357 Beiträge)
Man kann es doch recht einfach zusammenfassen:

Nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch sinnvoll.

Schön, dass im Artikel die "fahrerlosen Busse" erwähnt werden. Der erste vollautomatische Bus ist in Las Vegas letzte Woche genau 15 Minuten ohne Unfall gefahren.
Beitrag vom 24.11.2017 - 21:52 Uhr
Userkarotte
User (31 Beiträge)
Das Thema ist aktueller denn je, gerade aufgrund der momentanen Situation im PKW-Bereich. in der Luftfahrt wird es sicher noch etwas länger dauern. Ist aber nicht so schlimm, da die Pilotenkosten gerade eine gesunde Entwicklung durchmachen.
Beitrag vom 24.11.2017 - 22:39 Uhr
UserEricM
User (5455 Beiträge)
Das Internet ist ja schon heute nicht mehr kontrollierbar.

Kontrollierbar war es noch nie. Eine massiv redundante Auslegung, die auch einen Atomschlag überstehen sollte war ja das Ziel der damaligen DARPA-Entwicklung. Haben die Jungs richtig gut hinbekommen....

Wie soll es denn in Zukunft plötzlich sicher werden?

Wird es nicht. Genauso wie nicht alle Straßen der Welt in dem Sinne "plötzlich sicher" gemacht werden können. Die Endpunkte müssen gesichert werden.
Ich verstehe aber nicht ganz, was "das Internet" mit autonomen Fliegen zu tun hat... Die notwendigen Datenverbindungen würden tendenziell P2P mit beidseitiger Authentifzierung/Verschlüsselung direkt über Funk hergestellt.

Ich bin Überzeugt dass das Internet und die zunehmende Digitalisierung nicht mehr im Wohle der Menschheit stehen. Der Technische Fortschritt ist inzwischen Selbstzweck und dient Staaten oder globalen Konzernen lediglich im Wettbewerb die Nase vorn zu behalten ohne Rücksicht auf das Wohlergehen die darunter zu leiden haben.

Auch das ist nix Neues. Dass Innovation der Gruppe des Innovators statt allen diente war schon immer so. Angefangen beim ersten Faustkeil, der einem Homo Erectus und seiner Gruppe einen Überlebensvorteil verschaffte, während es um das Wohlergehen des Tiers oder des Gegners am anderen Ende des Faustkeils nicht so gut bestellt war...

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2017 22:42 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.11.2017 - 13:43 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (629 Beiträge)
LH830 passt anscheinend nicht jedem hier, aber er hat ja nicht unrecht. Herr oder Frau Meadowlands ist mir schon ein paarmal aufgefallen. Hält sich wohl für so eine Art Oberwilli oder sowas in der Art. Fernab jeglicher Realität versucht er/sie hier immer wieder die Thesen von VC & Co unters Volk zu bringen. Auf mich wirkt das eher lächerlich was da zu lesen kommt.

LH830 hat ein massives Problem mit Piloten. Er lässt keine Gelegenheit aus um diese zu Diskreditieren. Das ist armselig!
Ich bin kein "Oberwilli", aber im Gegensatz zu Dir und 98% der restlichen Leute hier, weiß ich wovon ich spreche und kenne den Beruf nicht nur aus Dokus und Büchern.
So long!
Diese Posts erklären sich so von ganz alleine, in Anbetracht der Tatsache, dass der Autor 98% der anderen Autoren für doof hält...
LH830 diskreditiert keine Piloten, sondern er äußert sich kritisch gegenüber denjenigen die hier versuchen mit alternativen Fakten Meinung unters Volk zu bringen. Egal ob es sich dabei um Piloten oder Kanalreiniger handelt. Sollte der Anteil der Getroffenen tatsächlich etwas pilotenlastig sein, dann dürfte der Grund dafür am anderen Ende der Schnur zu finden sein.
Beitrag vom 27.11.2017 - 14:40 Uhr
UserDigiflieger
User (1150 Beiträge)
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen.
Der Computer oder die Crew? Es gibt drei Sensoren für zwei aktive Systeme. Man muss eben den defekten wegschalten, nicht den gesunden. Erinnert ein wenig an den Birgenair Flug.

Zum Thema alternative Fakten: Kennen Sie das Systemverhalten des Airbusses? Wissen Sie, nach welcher Logik das Flugzeug welchen Sensor zur Berechnung seine Flightenvelops benutzt?

Es gibt drei Sensoren (AoA), für drei Systeme (ADIRS), ein System (das richtige) hat der Computer ausgeschaltet. Es reicht nicht, ein defektes System (Den Sensor allein kann man nicht ausschalten), sondern 2 von 3 müssen abgeschaltet werden, damit die Flightcontrollogik auf eine "Basic"-Mode zurückfällt und das Flugzeug wieder "normal" steuerbar ist.

Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Die Piloten hatten rund eine dreiviertel Stunde versucht das Problem zu lösen, ohne Erfolg. Der PF durfte den Sidestick die ganze Zeit nach hinten gezogen halten. Die beiden hatten keine Ahnung wie das Problem zu lösen wäre. Erst der Kollege von der Technik in FRA gab den entscheidenden Hinweis. Der wahre Retter saß am Boden und nicht vorne links. Nachzulesen im Untersuchungsbericht.

Wenn Sie den Bericht gelesen haben, wissen sie auch, wie ich bereits geschrieben habe, dass die Piloten das Flugzeug fast 50 min lang daran gehindert haben, dass es sich selbst zerlegt und somit den Kollegen am Boden genügend Zeit für eine ausführliche Analyse des Problems gegeben haben.

Kritik ist gut, aber bitte dann auch vernünftig und nachvollziehbar.
Beitrag vom 27.11.2017 - 16:41 Uhr
UserLH1649
User (113 Beiträge)
Im Gegensatz zum autonomen Fahren, dass sich auch erstmal bewähren muß, ist es weniger schlimm wenn wegen eines Defekts das Auto einfach liegen bleibt. In der Luft hätte das einen Absturz zur Folge, wenn z.B. die Datenübermittlung abreißen sollte. Wir müssten inzwischen wissen wie unzuverlässig und von oft schlechter Qualität die Internet- oder Mobilfunkverbindungen sind.

Warum sollte eine aktive Datenverbindung für einen autonomen Flug notwendig sein? Auch bei den selbstfahrenden Autos steckt die gesamte Technik inkl. des zentralen Rechners und der Software im Auto, es ist keine aktive Übertragung zu einem Datenzentrum notwendig, diese wird nur für sekundäre Funktionen genutzt, also bspw. die Fahrzeugüberwachung, Fernsteuerung etc.

Natürlich braucht es im Endeffekt eine Datenverbindung, bspw. für die Anweisungen der ATC (wobei diese sicherlich bis dahin auch automatisiert sind, also als reines Datenpaket übermittelt werden), doch das Fliegen wird ohne externe Hilfe autark möglich sein, so wie es in Ansätzen auch heute bereits der Fall ist, bspw. bei der automatischen Landung.

Trotzdem muss man natürlich das autonome Fliegen mit Vorsicht genießen, denn ganz ohne Piloten und somit Safeguard - denn auch jetzt schon wird der Pilot mehr und mehr zum Safeguard, während das Flugzeug auch heute bereits automatisiert vor sich hin fliegt - kann ich mir in absehbare Zeit kein Flugzeug vorstellen. Aber warum sollte ein Pilot die ersten 3 Minuten nach dem Start noch manuell fliegen müssen, genau diese Bereiche (Startphase, Endlandephase, Rollen zur Startbahn oder zum Gate) ließen sich sicherlich automatisieren, sodass das Flugzeug, überwacht durch einen Piloten, vollständig autark arbeitet. Und genau darauf zielt Airbus ab, zumindest mittelfristig...

Herr Eremenko, ein Airbus ist doch schon heute zu hoch automatisiert. Nicht nur die Germanwingsmaschine fliegt in die Berge, auch beim Bilbao-Vorfall leitet der Flieger einen Sinkflug ein.

Das ist natürlich etwas pauschalisiert, sicherlich gibt es den Fall, in dem die Software Daten falsch interpretiert und genau dafür gibt es ja auch die Piloten, die im Zweifel in der Lage seien müssen, durch Abschaltung der Systeme wieder die Kontrolle zu erlangen. Aber wenn Airbus zu hoch automatisiert ist, im Vergleich zu den früheren Boeings (die ja inzwischen gut aufgeschlossen haben), müsste man bspw. deutlich mehr A320-Crashs als 737-Crashs in den Statistiken sehen können, das ist nicht der Fall. Genauso wie die Software sicherlich in einzelnen Situationen für Verwirrung sorgt, helfen die Systeme auch, Flugzeuge zu retten (bspw. indem die Software errechnet, was die Belastungsgrenzen sind und diese nicht überschreiten lässt), Technik kann immer Fluch und Segen sein!

Um Ihnen die Technik noch mal zu erklären...
Autonomes fahren soll in die Richtung gehen, dass der Verkehrsfluss optimiert ist, was bedeutet, dass die Autos untereinander kommunizieren, dass sie mit Verkehrsleitsystemen kommunizieren und dass Sie Ihr Auto per Internet anfordern, weil Sie gar kein eigenes mehr haben werden. Wie Sie sehen, findet hier reichlich Datenverkehr statt. Das haben Sie übrigens auch bei normalen Autos auch schon reichlich.

Das automatische landen funktioniert nur, wenn ILS etc. funktionieren. Flughäfen ohne ILS werden nach VFR Flugregeln manuell angeflogen.

Datenverbindungen sind außerdem immer abhörbar. Auch Verschlüsselungen sind grundsätzlich knackbar.

Ein Computer kann nur logisch "denken" und auch nur das was er von Programmierern mitbekommt.
Pilotenloses Cockpit? Ohne mich.
Beitrag vom 27.11.2017 - 16:47 Uhr
UserLH1649
User (113 Beiträge)
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen.
Der Computer oder die Crew? Es gibt drei Sensoren für zwei aktive Systeme. Man muss eben den defekten wegschalten, nicht den gesunden. Erinnert ein wenig an den Birgenair Flug.
Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Die Piloten hatten rund eine dreiviertel Stunde versucht das Problem zu lösen, ohne Erfolg. Der PF durfte den Sidestick die ganze Zeit nach hinten gezogen halten. Die beiden hatten keine Ahnung wie das Problem zu lösen wäre. Erst der Kollege von der Technik in FRA gab den entscheidenden Hinweis. Der wahre Retter saß am Boden und nicht vorne links. Nachzulesen im Untersuchungsbericht.

Lieber LH830, wenn drei Sensoren vorhanden sind und zwei davon falsche Werte liefern, woher soll der Computer wissen, welcher richtig anzeigt? Die Logik von Airbus war ja gerade, dass zwei zu eins Trumpf ist.

Wie stellen Sie sich das vor, einfach nur den richtigen auszuschalten?
Entschuldigen Sie, aber Sie stellen sich das ein wenig naiv vor. Fliegen ist sehr viel komplexer und wenn alle Systeme von diesen Sensoren abhängen, hat der Computer einfach ein Problem, wenn etwas passiert, das nicht vorgesehen ist. In solchen Fällen kann ein erfahrener Pilot einfach mehr, als der Computer.
Beitrag vom 27.11.2017 - 16:56 Uhr
UserLH1649
User (113 Beiträge)
Auszug aud dem BFU Bericht:
Um 08:52 Uhr erhielt die Besatzung folgende Nachricht: "…NACH SICHTUNG DER AOA WERTE, KOENNTE ES SEIN, DASS AOA1 UND AOA2 EINGEFROREN SIND UND EINEN ZU HOHEN ANSTROEMWINKEL MELDEN. FALLS DAS PROBLEM WEITERHIN BESTEHT, ADR 1 UND ADR 2 AUSSCHALTEN, WAS ABER ZU ALTENATE LAW FUEHRT." und weiter um 08:57 Uhr: "…VIELLEICHT REICHT ES AUCH NUR DEN ADR 2 AUSZUSCHALTEN. [...]"
Ja ja, die Helden aus dem Cockpit ...

Lieber LH830 oder sollte ich sagen Sie Held...
Die BFU und ähnliche stellen dienen dazu aus Unfällen Schlüsse zu ziehen und Fehler künftig zu vermeiden.
Ihnen ist scheinbar nicht klar, dass gerade die Systeme nichts richtig gemacht haben und dass die Flugunfalluntersuchung das Design-Problem bei Airbus zu Tage geführt hat. Ohne Piloten wäre der Airbus erst recht abgestürzt.
Es war gerade die Automatisierung, die das Flugzeug in einen Stall geführt hat.
Wissen Sie was alternate Law bedeutet?

Ihr letzter Satz mit jaja die Helden aus dem Cockpit ist für mich unterstes Stammtischniveau.
Beitrag vom 27.11.2017 - 17:54 Uhr
Userskyes
User (208 Beiträge)
Auszug aud dem BFU Bericht:
Um 08:52 Uhr erhielt die Besatzung folgende Nachricht: "…NACH SICHTUNG DER AOA WERTE, KOENNTE ES SEIN, DASS AOA1 UND AOA2 EINGEFROREN SIND UND EINEN ZU HOHEN ANSTROEMWINKEL MELDEN. FALLS DAS PROBLEM WEITERHIN BESTEHT, ADR 1 UND ADR 2 AUSSCHALTEN, WAS ABER ZU ALTENATE LAW FUEHRT." und weiter um 08:57 Uhr: "…VIELLEICHT REICHT ES AUCH NUR DEN ADR 2 AUSZUSCHALTEN. [...]"
Ja ja, die Helden aus dem Cockpit ...

LH830 diskreditiert keine Piloten, sondern er äußert sich kritisch gegenüber denjenigen die hier versuchen mit alternativen Fakten Meinung unters Volk zu bringen. Egal ob es sich dabei um Piloten oder Kanalreiniger handelt. Sollte der Anteil der Getroffenen tatsächlich etwas pilotenlastig sein, dann dürfte der Grund dafür am anderen Ende der Schnur zu finden sein.

LH830, sie tun nichts anderes als Piloten zu diskreditieren. Durch Polemik, Populismus, Ignorieren von Fakten etc. Ich würde es begrüßen, wenn Sie anfangen würden sich kritisch zu äußern, aber bitte mit Fakten, belegbaren!
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:03 Uhr
UserLH1649
User (113 Beiträge)
Es ist wirklich schlimm was man in diesem und auch in anderen Foren teilweise von Leuten lesen muss, die mit ihren Kommentaren zeigen, dass sie vom Fliegen keine Ahnung haben...

Künstliche Intelligenz und neuronal Netzwerke sind aktuell nicht wirklich beherrschbar. Wie sagt man dem System was gut und was schlecht ist?
Ich höre schon die Aufschreie, wenn ein Flugzeug deswegen mit Hunderten Passagieren abstürzt.

Die Realität ist, dass jährlich Millionen von Flugbewegungen von Piloten durchgeführt werden ohne dass etwas schlimmes passiert. Die Regel ist doch dass die Flüge für den Passagier völlig problemlos verlaufen und nur einige wenige (noch nicht mal im Promille Bereich) gefährlich enden.
Der gemeine Stammtischredner greift sich aber die wenigen Fälle wo etwas schief gelaufen ist und generiert daraus mal, dass die Piloten als Ganzes schlecht sind und Fehler machen oder Flugzeuge absichtlich abstürzen lassen.

Man kann vieles automatisch machen. Der Eurohawk (Militärdtohne!) ist von den USA nach Manching geflogen, aber er hat keine Kollisionswarnung, weswegen er in der Form nie eine Zulassung bekommen hätte.
Stürzt die Drohne durch einen Systemfehler ab, interessiert es niemanden. Das kostet nur Geld.
Stürzt aber eine 747 voll besetzt ab, weil das System einen Fehler hat, dann ist das Geld das geringste Problem.

Gehen Sie mal davon aus, dass ein Kampfpilot bis zuletzt versuchen wird, das Kampfflugzeug vor dem Absturz möglichst so zu manövrieren, dass möglichst wenig Menschen bedroht werden, selbst wenn er es nicht überlebt.
Was macht der Computer mit einem voll besetzten Flugzeug? Ethik und Moral wird der nicht kennen.

Einstein soll mal in etwa diesen Satz gesagt haben:
Ich fürchte den Tag an dem die Technik den Menschen beherrscht. Dieser Tag wird eine Generation von Idioten hervorrufen.

Wenn ich mir den Hang zu alternativen Fakten und manchen wirklich abenteuerlich schlimmen Kommentaren in so manchen Foren ansehe, würde ich sagen, dass Einstein ein sehr weiser Mann war...
Beitrag vom 27.11.2017 - 18:17 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (629 Beiträge)
Es gibt drei Sensoren (AoA), für drei Systeme (ADIRS), ein System (das richtige) hat der Computer ausgeschaltet. Es reicht nicht, ein defektes System (Den Sensor allein kann man nicht ausschalten), sondern 2 von 3 müssen abgeschaltet werden, damit die Flightcontrollogik auf eine "Basic"-Mode zurückfällt und das Flugzeug wieder "normal" steuerbar ist.
Interessant ist doch dass die beiden Helden das nicht gewusst haben, sondern ein Techniker ohne Fluglizenz gebraucht wurde um das Flugzeug wieder sicher nach unten zu bekommen.
Wenn Sie den Bericht gelesen haben, wissen sie auch, wie ich bereits geschrieben habe, dass die Piloten das Flugzeug fast 50 min lang daran gehindert haben, dass es sich selbst zerlegt
und warum macht man das 50 Minuten lang? Weil man keine Ahnung hat was man machen soll? Armselig, finden Sie nicht?
und somit den Kollegen am Boden genügend Zeit für eine ausführliche Analyse des Problems gegeben haben
und damit die ratlose Crew aus ihrer ungeliebten Situation zu befreien. Hmmm, lass ich mir mal auf der Zunge zergehen.