Community / / Superjet fängt Feuer – Offenbar T...

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Beitrag vom 12.05.2019 - 18:01 Uhr
UserBV 144
User (100 Beiträge)
Also soweit ich weiß werden die Anforderungen bezüglich Steifigkeit von heutigen Typen dank Komposit meistens deutlich übertroffen.

Das der Superjet aus Al gebaut ist wusste ich nicht, ich hätte bei einem so jungen Modell einen sehr hohen Composit Anteil erwartet, bei diversen Verkleidungen und auch einigen tragenden Teilen ist das doch schon länger üblich.
In dem Fall wäre aber eine Grenzschicht wohl noch wichtiger gewesen, es ist ja nicht nur so das Al irgendwann tropft (dann ist es eh zu spät) sondern durch Verformung z.B. den Notausgang verriegelt was ja vielleicht auch der Fall gewesen ist.

Natürlich sind Trümmer für die Technik die potenteste Gefahr aber wenn die in die Kabine eindringen werden eben die direkt getroffenen verwundet/ getötet aber sie "absorbieren" sie eben auch und der Rest bleibt verschont.
Für die Menschen in der Situation ist eher die Hitze das gefährlichste, die macht die Leute schlapp, müde und sie müssen schwer Atmen (= Rauchgasvergiftung) und können nicht schnell die Kabine verlassen.

Also diese Crashtests würde ich wirklich nicht allzu ernst nehmen, mit der heutigen Messtechnik mit Infrarotkameras, diversen Arten von winzigen MEMS Sensoren welche live ihre Daten übertragen bis sie zerstört sind, Laser Vermessung etc. etc. macht so ein Test nur wenig Sinn und damals eigentlich überhaupt nicht.
Beitrag vom 12.05.2019 - 20:49 Uhr
UserA320Fam
User (1072 Beiträge)
@BV 144

Worauf wollen Sie eigentlich hinaus?
Sind Sie Fan der DC9 oder was?
Glauben Sie ernsthaft, dass man so konstruieren kann, dass derartige Unfälle 'glimpflich' verlaufen?
Da treten Kräfte auf, die sind nicht beherrschbar, Alu, Titan, Composit, ... shit egal. Ein Restrisiko besteht nunmal.

Im übrigen sind Fahrwerke im Bereich des Hinterholms verbaut, ohne Tank darüber, aber nebendran. Wenn sich da Matetial verzieht kann natürlich auch die Tankwandung nebendran reißen, und es tritt Fuel aus. Der Flächentank befindet sich zwischen Vorder- und Hinterholm. Alle Löscher 'zugeschweißt', im Prinzip wie ein Ponton.
Beitrag vom 12.05.2019 - 22:58 Uhr
UserBV 144
User (100 Beiträge)
Vielen Dank A320 Fam für den knappen aber detailierten Kommentar.

Ich binn sicher kein Fan eines MD Flugzeugs, wohl aber der VC 10.

Die Kunst bei solchen Crashs besteht ja nicht darin alles und jeden zu retten sondern möglichst gute Kompromisse einzugehen und den Schaden irgendwie zu managen wie das ja bei Autos schon gemacht wird.
Schon möglich das sowas bei der Komplexität und Wirtschaftlichkeit eines Verkehrsflugzeugs nicht machbar ist, war auch nur ein Gedankenexperiment, tut mir leid wenn sowas nicht gewünscht ist.
Beitrag vom 13.05.2019 - 08:10 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Schade um das interessante Thema aber schon möglich das Fluide nicht in der Schule behandelt werden also will ich nicht weiter auf die Frage eingehen wer wo wie aufgepasst hat.

Na das müssen sie sicher auch nicht, ihre Ahnungslosigkeit beweisen sie ja selbst.
Nur ist das dann der Coward exit, wenn es um Belege geht werden die meisten Maulhelden dann irgendwie immer durchsichtig.

Wenn die Gaswolke am Heck eingesaugt wird breitet sie sich nicht annähernd so weit aus wie hier geschehen und sehr viel näher am Rumpf geht eh kaum, und selbst wenn: dadurch das die heiße Gaswolke viel weniger diffus ist also weniger/ keinen direkten Kontakt zum Rumpf hat (außer vielleicht die letzten Meter vor dem Einlass) heizt er sich wesentlich weniger stark auf.
Wir reden von einer Gaswolke?
Ist dem so?
Wir haben in realität austretenden Treibstoff der sofort ein Feuer verursacht.
Ein Triebwerk am Heck zieht den Brand an den Rumpf, das macht es sicher nicht besser.
Ihre Aussage das die Triebwerke unter dem Flügel ausgelöst oder beschleunigt hätten im Verlgeich zu Config am Heck ist falsch und nicht bewiesen.
Sie haben kein einziges sinnvolles Argument dafür gebracht.
Sie wissen auch nicht, in welchem Lastbereich die Triebwerke gelaufen sind.
Was bekannt ist, sind zahlreiche Feuerunfälle bei allen möglichen Configs die relativ ähnlich abgelaufen sind.

Gerade die heutigen Triebwerke mit ihrem viel höheren Nebenstromverhältniss als die des Superjets sind aber eh so groß das sie zwangsläufig einen gewissen Abstand zum Rumpf haben.

Und was soll das nun Aussagen?
Das ist natürlich Käse, rumpfabstand und Nebenstromverhältnis stehen in keiner Relation, wieso auch? Das gegenteil ist oft der Fall,da der Fandurchmesser größer wird, wird der Abstand zu Kabine tendenziell kleiner, einfach weil die Momente größer werden (Hebel) und es irgendwann schwer wir so auszulegen das man es abfangen kann.
Triebwerke mit diesem Durchmesser kriegt man irgendwann nurnoch mit großen Nachteilen ans Heck, Stichwort Schwerpunkt, Struktur, größere Gefahr bei uncontained failure, etc.
Der moderne Twin mit triebwerk unter dem Flügel hat sich als die beste Config erwiesen, das ist in der Konstruktion allgemein anerkannt.

Wo der Treibstoff sitzt werden wir nicht entscheiden, ich denke die Max8 hat sehr gut gezeigt zu was eine Trimmung fähig sein kann und außerdem gab es sehr wohl Flieger mit Triebwerken am Heck welche Integraltanks in den Tragflächen hatten wie z.B. die VC10, 727 etc.

Wieder Käse. Sie haben einfach nicht unbegrenzt Raum um Kerosin zu lagern. Auch Flieger mit Triebwerken am Heck nutzen Flügeltanks - und wären bei einer solchen Landung in Flammen aufgegangen.


Wenn sie lesen könnten hätten sie auch bemerkt das ich bezüglich Akkus sinngemäß sagte "einer der wenigen Vorteile".

Wenn sie nicht ahnungslos wären, wüssten sie das die heutigen Akkus eine enorme Feuergefahr darstellen und bei Crashs regelmässig in Flammen aufgehen.
Damit sollte selbst ihnen klar werden das sie Falsche Dinge behaupten haben.
Ein Elektro FLugzeug mit voll geladenen Akkus brennt oder explodiert in dem Fall ebenso, da die Energie schlagartig frei wird wenn solche Akkus massiv mechanisch beschädigt werden.
Die Energie ist ja gespeichert und muss nicht mit einem anderen Stoff erst umgesetzt werden.
Das sind banalste Dinge die man in der Schule lernt.

Ihre beiden Aussagen:
a) Configuration spielt eine entscheidende Rolle
b) ein elektro Flieger hätte so eine Landung besser überstanden

sind falsch. Grundfalsch.


Wie Akkus mal so eben gasförmig werden sollen ist wohl auch ihr Geheimnis.

Verstehen sie wie ein Akku funktioniert und wie die Energie freigesetzt wird?
Ich weiss nicht was sie mit "gasförmig" meinen, aber ein Akku explodiert wenn viele seiner Zellen schlagartig beschädigt werden und die gespeicherte Energie freisetzen, anschließend brennt es.

Ihre Kommentare sind wirklich lächerlich, tut mir leid das sagen zu müssen.

Keine Angst, ich werde damit leben können. Wenn einen der Ahnungslose als lächerlich bezeichnet, ist das schon ok.
Vielleicht kommen sie ja auch zu dem Schluss ihre beiden Aussagen mal mit Argumenten zu belegen. oder sie lassen es, und wir diskutieren die Kernfrage dieses unglücks:

Wie kommt es zu so einer Bruchlandung bei der das MLG durchschlägt?
Wie kann man die Evakuierung verbessern, unsäglich das leute ihre gepäck gerettet haben und damit das ganze verzögert haben.

P.S. ihr vorletzter Kommentar ist auch wieder eine Kunst für sich. Was denken sie bei welchen Temperaturen schmelzen AL Legierungen? Denken sie ernsthaft es ist noch relevant ob der Notausgang dann noch benutzbar ist? Wenn das AL schmilzt, sind alle Tot.
Die Hitze macht auch niemanden schlapp oder müde, sie verbrennen oder vermutlich besser verlieren das Bewusstsein aufgrund der Brandgase. Sobald die im Flieger sind haben sie 30-45 sekunden.
Beitrag vom 13.05.2019 - 08:58 Uhr
UserLP
User (338 Beiträge)
Einfach mal entspannt Kommentare lesen und höflich andere Meinungen gelten lassen, will auch gelernt sein.
Schönen Wochenbeginn allen!
Beitrag vom 13.05.2019 - 10:55 Uhr
Userhinterfrager2
selbstständig
User (206 Beiträge)
@Jasonbourne

Sie besitzen offensichtlich ein großes Fachwissen. Aber warum müssen Sie sich immer selber disqualifizieren, indem Sie in fast jedem Ihrer Posts jemanden beleidigen oder beschimpfen?
Was im übrigen gegen die Forumsregeln verstößt.
Beitrag vom 13.05.2019 - 11:27 Uhr
UserCRJ9
CLH
User (110 Beiträge)
Ehrlich gesagt disqualifiziert ER sich nicht.
Sind lesen und danach die eigene Position überdenken denn wirklich so schwer?
Wo hat er denn jemanden beschimpft?
Er hat Eigenschaften mit Adjektiven beschrieben.
Sie können einen Hahn gerne "Pfau" nennen- er bleibt ein Hahn und es wachsen ihm auch keine Federn.
Beitrag vom 13.05.2019 - 13:20 Uhr
UserHF 738
User (34 Beiträge)
Ich kann Jasonbourne und CRJ9 nur beipflichten.
Ich denke es haben einige Leute hier die wissen wovon sie reden und aus der Branche sind es ausreichend versucht zu erklären.
Es ist jetzt wirklich Zeit über die Dinge die Jasonbourne zum Schluss angesprochen hat zu diskutieren.
Für alle dennen die vorangegangene Diskusion immer noch nicht reicht gibt es doch diverse Suchmaschienen.


Dieser Beitrag wurde am 13.05.2019 14:43 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.05.2019 - 13:45 Uhr
UserHF 738
User (34 Beiträge)
Wie kommt es zu so einer Bruchlandung bei der das MLG durchschlägt?
Da gibt es meines Erachtens nur 2 Möligkeiten:
Probleme mit der Ansteuerung der flight controlls oder die menschliche Komponete. Plus bei beidem eventuell Materialschwächen durch Konstruktion oder Ermüdung.

Wie kann man die Evakuierung verbessern, unsäglich das leute ihre gepäck gerettet haben und damit das ganze verzögert haben.
Hab da eine Idee gelesen in diesem Zusammenhang die ich Interessant finde. Durch die Crew während des Fluges abschließbare Gepäckfächer. Dürfte auch technisch von der Umsetzung nicht sehr Aufwendig sein.



Dieser Beitrag wurde am 13.05.2019 13:46 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 13.05.2019 - 14:15 Uhr
UserBV 144
User (100 Beiträge)
Ich bin ja auch ein Freund des sozialen Friedens aber ich lasse mich hier sicher nicht als Idioten abstempeln.

Vorweg: bei der Position der Treibstofftanks habe ich sie missverstanden, es sah so aus als würden sie andeuten die Position sei anders als bei Modellen mit Tragflächen TWs.

Aber wie Akkus bei so einem Unfall explodieren sollen ist nach wie vor ihr Geheimnis, Akkus explodieren grundsätzlich nur wenn in der Herstellung Feuchtigkeit in die Zellen gelangt und mit der Zeit immer mehr Gas gebildet wird, wie bei so einem Unfall wo die Zellen wenn sie feucht sind aber auch sonst offen sind sich überhaupt Druck aufbauen soll müssen sie wohl noch näher erläutern.
Nein, eine Stichflamme ist keine Explosion.
Wie man die Bedeutung von einer so simplen Aussage wie "(dann ist es eh zu spät)" nicht verstehen kann ist auch ihr Geheimnis, WENN sie nicht binnen kurzer Zeit aus dem Flieger kommen werden sie von den Gasen betäubt.
Abgesehn davon würde auch hier eine Absaugung nach hinten abhilfe schaffen.
Während das Flugzeug noch in Bewegung war waren die Gase wohl kaum in der Kabine, wohl aber die Hitze, und selbst wenn ist es ja so das man den Atem kurz anhalten kann, die Hitze aber kann man nicht für eine einzige Sekunde ignorieren und auch hat man im Flugzeug die besondere Situation der Atemmasken welche man solange man sitzen muss wohl auch benutzt.
Den Satz "durch Verformung z.B. den Notausgang verriegelt" haben sie auch irgendwie nicht verstanden, wie ist mir wieder ein Rätsel.
Soll ich jetzt noch erklären das sich Metall bei Temperaturschwankungen verzieht (+1900°C nenne ich mal eine Schwankung außerhalb der Norm) und ein druckfestes Panel wohl kaum mit 5cm Spaltmaß im Rahmen sitzt oder was?
Ich gehe mal davon aus das der Steward einen funktionierenden Notausgang hätte öffnen können aber das ist natürlich reine Spekulation und da können sie sich gerne darüber aufregen.
Inwiefern aber ein Feuerball keine Gaswolke ist ist wieder top secret, sie haben echt viele Geheimnisse.

Man meint fast sie wären der President von den United States of America.
Beitrag vom 13.05.2019 - 16:48 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Ich bin ja auch ein Freund des sozialen Friedens aber ich lasse mich hier sicher nicht als Idioten abstempeln.

Das mit dem Idiot haben jetzt sie gesagt.


Vorweg: bei der Position der Treibstofftanks habe ich sie missverstanden, es sah so aus als würden sie andeuten die Position sei anders als bei Modellen mit Tragflächen TWs.

Das haben sie doch eingebracht, das Triebwerke am Heck deutlich günstiger in diesem Fall gewesen wären.
Ich stempel das mal als "Schutzbehauptung"

Aber wie Akkus bei so einem Unfall explodieren sollen ist nach wie vor ihr Geheimnis, Akkus explodieren grundsätzlich nur wenn in der Herstellung Feuchtigkeit in die Zellen gelangt und mit der Zeit immer mehr Gas gebildet wird, wie bei so einem Unfall wo die Zellen wenn sie feucht sind aber auch sonst offen sind sich überhaupt Druck aufbauen soll müssen sie wohl noch näher erläutern.

Ihnen fehlt es an grundlegedem Verständnis. Nein, Akkus explodieren nicht nur wenn sie Feucht sind.
Die Energie ist chemisch gespeichert- wenn die zellen durch einen externen Effekt (bruchlandung) beschädigt werden, wird die energie sofort freigesetzt, sie braucht nicht mal einen Funken. Bei der benötigten Energiemenge bei FLugzeugen haben sie dann eben eine Explosion, schlagartiges umsetzen von hoher Energie.

Nein, eine Stichflamme ist keine Explosion.

Mit genügen Schub fliegt auch ein Esel.

Wie man die Bedeutung von einer so simplen Aussage wie "(dann ist es eh zu spät)" nicht verstehen kann ist auch ihr Geheimnis, WENN sie nicht binnen kurzer Zeit aus dem Flieger kommen werden sie von den Gasen betäubt.

Wissen sie noch was sie geschrieben haben und was von mir kommt? Sie erscheinen mir verwirrt. Ihre Aussage war, das durch das Schmelzen von AL Legierungen die Türen nicht mehr zu öffnen waren, sie wiederholen das sogar unten.
Wenn das so ist, ist es zu spät. Weil dann drinnen Temperaturen herrschen die Menschen nicht überleben, und wer soll die Türe öffnen und durch ein 1600 Grad heisses Feuer maschieren?

Abgesehn davon würde auch hier eine Absaugung nach hinten abhilfe schaffen.
Absaugung von was?

Während das Flugzeug noch in Bewegung war waren die Gase wohl kaum in der Kabine, wohl aber die Hitze, und selbst wenn ist es ja so das man den Atem kurz anhalten kann, die Hitze aber kann man nicht für eine einzige Sekunde ignorieren und auch hat man im Flugzeug die besondere Situation der Atemmasken welche man solange man sitzen muss wohl auch benutzt.

Was wollen sie sagen?
Die Atemmasken fallen bei Durckabfall heraus. Ich habe keine INformationen das es einen durckabfall gab, noch das jemand die Masken benutzt hätte.
Ihnen ist bewusst, das eine Kabine eine gewisse Isolation bietet, das bei geborstener Struktur (durch die Landung! Daher kein Durckabfall) Gase und Feuer in den Rumfp eindringen, und das ein Bremsvorgang normalerweise länger dauert als der durchschnittliche Mensch seinen Atem anhalten kann. Der muss bis zum Stillstand warten und anschließend noch das Flugzeug verlassen.

Den Satz "durch Verformung z.B. den Notausgang verriegelt" haben sie auch irgendwie nicht verstanden, wie ist mir wieder ein Rätsel.
Ja dann teilen sie uns doch ihre Weissheit....wie wollen sie ihn den verstanden wissen?

Soll ich jetzt noch erklären das sich Metall bei Temperaturschwankungen verzieht (+1900°C nenne ich mal eine Schwankung außerhalb der Norm) und ein druckfestes Panel wohl kaum mit 5cm Spaltmaß im Rahmen sitzt oder was?
Oh, sie wissen ja doch etwas.
Nur, wenn es draussen +1900 Grad hat, was lebt dann noch?
Wie gesagt, bisher sind alle ihre Aussagen wirr oder falsch.
Es ist schlicht nicht relevant ob ein Notausgang nicht auf geht wenn es 1900 Grad draussen hat. Der Notausgang bleibt in dem Fall besser zu.

Ich gehe mal davon aus das der Steward einen funktionierenden Notausgang hätte öffnen können aber das ist natürlich reine Spekulation und da können sie sich gerne darüber aufregen.
Der Steward ist dann längst Tot. Und im anderen Fall wird er hoffentlich genug Training und Verstand haben den Notausgang in den Feuertod nicht zu öffnen.

Inwiefern aber ein Feuerball keine Gaswolke ist ist wieder top secret, sie haben echt viele Geheimnisse.

Von welcher Gaswolke reden sie?
Wir haben Luft durch Fahrtwind und flüssigen, ausgasenden Treibstoff.
Der Feuerball ist nichts weiter als frei werdende Energie, eine Verbrennung bei der Gase beteiligt sind und Gase entstehen unter der Freisetzung von Wärme.

Gratuliere, sie haben im letzten teil ihres satzes zum ersten mal recht.

Man meint fast sie wären der President von den United States of America.

Meint man das?
Beitrag vom 13.05.2019 - 16:58 Uhr
Userjasonbourne
User (1759 Beiträge)
Wie kommt es zu so einer Bruchlandung bei der das MLG durchschlägt?
Da gibt es meines Erachtens nur 2 Möligkeiten:
Probleme mit der Ansteuerung der flight controlls oder die menschliche Komponete. Plus bei beidem eventuell Materialschwächen durch Konstruktion oder Ermüdung.

die Kernfrage ist wie es zu dem Notfall kommt. Blitzschlag darf eigentlich nicht zu sowas führen. Da muss man mit Sicherheit auch die menschliche Komponenten anschauen. ich wage mich da mal aus dem Fenster, Funkausfall und Probleme mit der Flugsteuerung wird die Crew ja nicht erfunden haben. Wir wissen also das es ein technisches Problem gegeben hat, das zu dieser Bruchlandung geführt hat.
Scheinbar hat die Crew auch keinen ordentlichen Anflug durchgeführt sondern ist mehr oder weniger direkt gelandet.

ich hoffe das die behörden hier ordentlich ermitteln, nachdem das russische Prestigeprojekt im Flugzeugbau betroffen ist habe ich dahingehend befürchtungen das man etwaige mängel evtl. unter den tisch kehrt.

Der andere Punkt ist dann die Landung: MTOW war wohl überschritten, aber war die Landung wirklich so hart dass das MLG kollabieren muss? Dort sind die Daten entscheidend.

Wie kann man die Evakuierung verbessern, unsäglich das leute ihre gepäck gerettet haben und damit das ganze verzögert haben.
Hab da eine Idee gelesen in diesem Zusammenhang die ich Interessant finde. Durch die Crew während des Fluges abschließbare Gepäckfächer. Dürfte auch technisch von der Umsetzung nicht sehr Aufwendig sein.
Ich vermute das die verrigelung der overhead bins zwangsläufig kommen muss, das wird vom Purser betätigt sobald im Anflug alle sitzen bis stillstand am gate bzw. wenn der Flieger aus der Parkposition rollt bis Anschnallzeichen aus.
Traurig das Menschen in solchen SItuationen immer noch an ihr Hab & Gut denken anstatt an ihr Leben und somit andere gefährden.
Beitrag vom 13.05.2019 - 17:48 Uhr
UserBV 144
User (100 Beiträge)
Herzlichen Glückwunsch, sie haben es geschafft durch plumben Populismus mich zum schweigen zu bringen.
Immerhin wissen die Leute jetzt um ihr fehlendes Wissen bezüglich naturwissenschaftlicher Grundlagen und dem Verstehen von Nebensätzen.

Also: mir ist es jetzt zu blöd, sie haben gewonnen.
Beitrag vom 13.05.2019 - 17:59 Uhr
UserCRJ9
CLH
User (110 Beiträge)
Wie kommt es zu so einer Bruchlandung bei der das MLG durchschlägt?
Da gibt es meines Erachtens nur 2 Möligkeiten:
Probleme mit der Ansteuerung der flight controlls oder die menschliche Komponete. Plus bei beidem eventuell Materialschwächen durch Konstruktion oder Ermüdung.

die Kernfrage ist wie es zu dem Notfall kommt. Blitzschlag darf eigentlich nicht zu sowas führen. Da muss man mit Sicherheit auch die menschliche Komponenten anschauen. ich wage mich da mal aus dem Fenster, Funkausfall und Probleme mit der Flugsteuerung wird die Crew ja nicht erfunden haben. Wir wissen also das es ein technisches Problem gegeben hat, das zu dieser Bruchlandung geführt hat.
Scheinbar hat die Crew auch keinen ordentlichen Anflug durchgeführt sondern ist mehr oder weniger direkt gelandet.

ich hoffe das die behörden hier ordentlich ermitteln, nachdem das russische Prestigeprojekt im Flugzeugbau betroffen ist habe ich dahingehend befürchtungen das man etwaige mängel evtl. unter den tisch kehrt.

Der andere Punkt ist dann die Landung: MTOW war wohl überschritten, aber war die Landung wirklich so hart dass das MLG kollabieren muss? Dort sind die Daten entscheidend.


Das war, wie es aussieht, die dritte Bodenberührung- beinahe eine NG-landung wenn man sich das Video so ansieht. Kurz vor dem Kontakt wird die Nase hochgerissen-dann der Kontakt, der das MLG überlastet hat.
Eine VERMUTUNG wäre, daß der Blitz auch die Spoilersteuerung ge oder zerstört hat und das GroundLiftDumping nicht aktiviert hat. Sonst sieht man solche bounced landings eher selten...

Ansonsten- sie predigen tauben Ohren...aber seehr geduldig!
Ich hol mir jetzt wieder popcorn...
Beitrag vom 13.05.2019 - 18:25 Uhr
UserFW 190
User (1600 Beiträge)
Hier wird ein KLEINER LiPo misshandelt, mechanische Beschädigung mit metallischen Leiter:
 https://www.youtube.com/watch?v=8vV3_VdNFaE
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