Community / / AF447: Kapitän zum Unglückszeitpun...

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Beitrag vom 22.05.2011 - 13:31 Uhr
UserRocketeer
User (12 Beiträge)
"Der Datenschreiber verzeichnet kurz nach dem Ausfall der Geschwindigkeitsanzeigen ein steiles Hochziehen der Maschine. Ob die Crew dafür verantwortlich war oder ob die Steuerungscomputer des Airbus eingegriffen haben, sei unklar."

Soviel zu dem Thema, dass auszuschließen ist, dass Airbus-Technik für den Absturz verantwortlich war. Und in der Vergangenheit hat Airbus-Technik ja schon mehrmals gezeigt, für welche Überraschungen sie gut ist. Ich denke z. B. an die Vorfälle während des Qantas-Fluges QF72 von Singapur nach Perth in 2008. Siehe z. B.:

 http://www.stern.de/reise/fernreisen/qantas-computer-panne-liess-airbus-absacken-642290.html

Und dass der Pilot nicht im Cockpit war, ist sicher nichts Ungewöhnliches, weil z. B. auch Piloten mal auf die Toilette müssen. Und in der folgenden Dokumentation zu diesem Absturz, die ich recht gut finde, wird auch gesagt, dass der Geschwindigkeitsspielraum äußerst gering war, um einen Strömungsabriss zu verhindern. Siehe:

Auf Youtube in vier Teile unterteilt:

NOVA - Crash of Air France flight 447 accident investigation PART 1
 http://www.youtube.com/watch?v=BTL3WfpMOM0

Part 2:
 http://www.youtube.com/watch?v=xDsy-TCLfwg

Part 3:
 http://www.youtube.com/watch?v=otkPewDA-6E

Part 4:
 http://www.youtube.com/watch?v=kQ0ScIg04pw

Mal sehen, zu welchen Ergebnissen die aktuelle Untersuchung kommt.


Dieser Beitrag wurde am 22.05.2011 16:54 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2011 - 13:56 Uhr
Userfreightdawg
busfahrer
User (228 Beiträge)
Lange Langstrecken werden mit einem dritten Piloten, entweder einem zweiten Kapitän oder einem entsprechend qualifiziertem Copiloten geflogen. Dieser vertritt dann den Kapitän wenn dieser sich im Crewrest ausruht. Was die Presse nie begreifen wird, dass zu jeden Zeitpunkt mindestens ein, fast immer zwei Piloten im Cockpit sitzen, die nicht zwangsweise Kapitän sein müssen.
Dass sich der Kapitän bei einem solchen Flug längere Zeit ausserhalb des Cockpits aufhält ist in dieser Crew-Konstellation vollkommen normal. Er wird dann durch einen anderen qualifizierten Piloten vertreten.

In grossen Höhen ist durch abnehmende Luftdichte und -Temperatur ein schmaler "sicherer Geschwindigkeitsspielraum" von zum Teil unter 30 Knoten üblich.

Ist es ein Piloten- oder ein Konstruktionsfehler, wenn sich ein Flugzeug für den Piloten unerwartet verhält und der Pilot in diesem Moment "ungünstig" reagiert? Die Antwort darauf wird wohl immer eine Philosophiefrage sein, die Piloten und Hersteller unterschiedlich beantworten werden.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2011 14:07 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2011 - 14:06 Uhr
UserA330Fan
Ultrasonic checker
User (165 Beiträge)
In grossen Höhen ist durch die abnehmende Luftdichte ein schmaler "sicherer Geschwindigkeitsspielraum" von zum Teil unter 30 Knoten üblich.


...die so genannte "coffin corner". Nachfolgend detailliert beschrieben:

 http://de.wikipedia.org/wiki/Coffin_Corner

Alex
Beitrag vom 22.05.2011 - 16:12 Uhr
User
User ( Beiträge)
Nur um mal bei den Vermutungen und Versuchen der Vergleichsherstellung zu bleiben. Die BEA hätte nirmals erlaubt, ein Telex zu verfassen, wenn es automatisches weil Systembedingtes Hochziehen, gewesen wäre. Dann wären nämlich schnellstmöglich Veränderungen an der Systemstruktur nötig und die hat die BEA ja offenbar ausgeschlossen.

Tiefdecker sind dafür bekannt mit einem sog. Pitch Up zu reagieren, wenn plötzlich der nötige Auftrieb fehlt. Das kann auch durch eine massive Änderung der Windrichtung geschehen und das ist dann bei weitem kein Systemfehler.

Gruß aus EDHI
Beitrag vom 22.05.2011 - 16:45 Uhr
Userflo2323
User (258 Beiträge)
"Dass sich der Kapitän bei einem solchen Flug längere Zeit ausserhalb des Cockpits aufhält ist in dieser Crew-Konstellation vollkommen normal."

Also das muss ja wie Hohn in den Ohren der Opfer klingen und ist so auch schlicht falsch. Selbstverständlich hat die volle Besatzung und insb. der erfahrenste Pilot - der Kapitän - bei einem lebensbedrohlichen Unwetter im Cockpit zu sein! Es ist völlig indiskutabel, wenn er seine Pause erst beendet, wenn das Flugzeug bereits am Abstürzen ist, denn dann ist es zu spät! So etwas wäre bei Lufthansa undenkbar.... normal ist das höchstens bei Air France.
Beitrag vom 22.05.2011 - 17:00 Uhr
UserAerosolum
User (5 Beiträge)
Wobei wir an dieser Stelle die genauen Umstände nicht kennen. Vielleicht hatte der Kapitän gerade Pause und als klar war, dass ein Unwetter aufzieht wurde er ins Cockpit gerufen, wo er dann ja auch eintraf.
Beitrag vom 22.05.2011 - 17:18 Uhr
UserFO-1105
User (3 Beiträge)
"So etwas wäre bei Lufthansa undenkbar.... normal ist das höchstens bei Air France."

Sehr unqualifizierter Kommentar, wenn man noch keine Ahnung hat was wirklich vor sich gegangen ist und dann noch eine Lufthansa-Brille auf hat.
Beitrag vom 22.05.2011 - 17:27 Uhr
UserRunway
User (2662 Beiträge)
Also das Unwetter ist nicht aus dem nichts entstanden sondern war vermutlich lange vorher und wohl auch in seiner schwere zu erkennen. Grundsätzlich habe ich auch zu den anderen Piloten Vertrauen, auch wenn davon keiner Kapitän gewesen sein sollte. Vom Gefühl her würde ich aber auch denken das bei schwerem Unwetter der Kapitän im Cockpit anwesend sein sollte.

SDFlight hat auf einen Widerspruch aufmerksam gemacht. Wenn das System das Hochziehen verursacht hätte wäre das mit der Airbus-Verlautbarung es gäbe sofort nichts zu ändern (oder so ähnlich) kaum in Einklang zu bringen. Auch die inoffiziellen Medienberichte Airbus wäre nicht Schuld wären in dieser Eindeutigkeit unverständlich. Wer hat aber dann "hochgezogen" Die Piloten vermutlich auch nicht, zumindest nicht ohne angenommenen Grund. Ob sich eine massive Änderung der Windrichtung so auswirken kann entzieht sich meiner Kenntnis.

Was bleibt ist das Fehlen einer schlüssigen Gesamtantwort warum das so ab lief und warum es den Piloten nicht gelang das Flugzeug wieder unter Kontrolle zu bringen. Die bisherigen offiziellen und inoffiziellen Berichte werfen zumindest uns Laien mehr Fragen auf als sie beantworten.
Beitrag vom 22.05.2011 - 18:10 Uhr
Userberlindresden
Informatiker
User (486 Beiträge)
Vergesst doch nicht alles, was bereits 2009 bekannt war:

* Das Unwetter war keineswegs ungewöhnlich. Sondern eher normal zu der damaligen Jahreszeit. Möglicherweise hat der Kapitän deswegen seine Routinepause gemacht.

Zur Wetterlage sehr genau schon Tim Vasquez in 2009
 http://www.weathergraphics.com/tim/af447/

Und auch die BEA (mit Videos)
 http://www.bea.aero/fr/enquetes/vol.af.447/presentation.meteo.france.pdf

* Es waren einige Flugzeuge im Gebiet unterwegs, die teilweise mitten durch das Gewitter sind. Alle (andere Air France Flüge) haben versucht den schlimmsten Zonen auszuweichen (außer der El Al Maschine) und sind erfolgreich durchgekommen:

 http://www.bea.aero/en/enquetes/flight.af.447/trajectoires/trajectoires010609.html

Der Pfad von Flug AF447 ist in dieser Animation nur eine Annahme. Freitag werden laut Berichten dazu genauere Daten veröffentlicht. Vermutlich wird das aber auch zeigen, dass die AF447 Piloten die gleiche Lücke gesucht haben, die AF459 genommen hat.

Insgesamt ist das Unwetter dort also weder besonders ungewöhnlich, die Piloten besonders schlecht oder Air France besonders fahrlässig gewesen. Wartet mit euren Beschuldigungen doch mal bisschen ab. Bis Ende Juni werden wir alle mehr Antworten haben.
Beitrag vom 22.05.2011 - 18:58 Uhr
Userfbwlaie
User (4379 Beiträge)
Das BEA hat sich über die Figaro-Veröffenlichung aufgeregt und nun diese Meldung...

Zum Unwetter auf der Flugstrecke: Extrem schwere Gewitterstürme sind dort im Juni nicht ungewöhnlich - man sollte sie großräumig umfliegen, insbesondere bei Nacht.
Natürlich ist auch ein Einfliegen in die Wolken zu vermeiden - und wie erkennt man Wolken bei Nacht?
Beitrag vom 22.05.2011 - 19:18 Uhr
UserStingray
User (79 Beiträge)
@F0-1105: ...und was qualifiziert Dich????
Beitrag vom 22.05.2011 - 19:19 Uhr
Userfreightdawg
busfahrer
User (228 Beiträge)
Du erkennst Wolken mit Hilfe deines bordeigenen Wetterradars. Dieses zeichnet Wasser (und nix anderes ist ja eine Wolke) in verschiedenen Intensitäten, in modernen Flugzeugen farblich codiert. Grün= kleine Wassertröpfchen über gelb bis rot =grosse Wassertropfen (=hoher Energiegehalt). Das ganze funktioniert soweit problemlos, sofern es nur eine einzige Barriere zu umfliegen gilt.
Das Gerät funktioniert wie jedes Radar per Impulslaufzeitmessung, sprich du erkennst die "Wand" direkt vor dir perfekt. Das, was dann eventuell dahinter kommt nur noch sporadisch. Dieses ist allerdings jedem Piloten bekannt.
Langstreckenpiloten kennen darüberhinaus auch die lokalen Besonderheiten in besonders gewittergefährdeten Regionen wie z.B. dem Golf von Bengalen, dem südchinesischen Meer, über Zentralafrika oder eben über dem Südatlantik. Es ist kein Geheimnis, dass es dort regelmässig scheppert. Und mit entsprechender Umsicht interpretiert ein Profi auch sein Wetterradarbild.
Dafür bedarf es keinen Kapitän.
Und falls einmal ein bekanntes extremes Unwetter auf den Vorhersagekarten erscheint, so wird dieses bereits in der Planung "umflogen". Kein Dispatcher schickt einen Flieger dort rein. Und falls doch, dann lehnt die Crew das Routing noch am Boden ab und der Flug wird umgeplant. Bei namenhaften Gesellschaften geschieht dies ohne Konsequenzen, auch wenn es mehr Flugzeit bedeutet.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2011 19:23 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.05.2011 - 20:18 Uhr
Userfbwlaie
User (4379 Beiträge)
@freigtdawg,
man kann also heute - wie im Sichtflug - mit Hlife des Wetterradars alle Wolken umfliegen - das ist mir neu!

Natürlich weiß ich, daß Niederschlagsgebiete und Entladungen auf den Bildschirmen dargestellt werden..daß hiermit die Fliegerei sicherer geworden ist.und daß die Interpretation der Radarsignal/-reflexe im Wetterradar nicht trivial ist .
Energieinhalt = Masse x Geschwindigkeit?

ntv zitiert den "Spiegel"-Artikel - wer sonst noch bzw. diesen "Sachverhalt"?

Beitrag vom 22.05.2011 - 20:28 Uhr
Userfreightdawg
busfahrer
User (228 Beiträge)
Nee... nicht alle. Die Wolke ist ja an sich nichts gefährliches. Sie wird es erst mit steigendem Energie (=Wasser-)gehalt.
Die gemeine, gefahrlose "Schönwetterwolke" oder eine (Stratus)-Schicht z.B. werden nicht angezeigt. Ansonsten hast du Recht: du kannst mit Hilfe eines Wetterradars energiereiche Wolken, oder besser - deren Zellen, also die Kerne, quasi wie im Sichtflug umfliegen.
Beitrag vom 22.05.2011 - 20:30 Uhr
Usereisenbart
User (160 Beiträge)
@ freightdawg:

Vielen Dank für die für einen Laien wirklich sehr interessanten Ausführungen.

@ Artikel: Ich habe mich schon sehr gewundert, als ich Überschriften von "Bild" und "Spiegel-online" gelesen habe. Ich dachte zunächst wirklich, dass kein Pilot im Cockpit gewesen sei oder nur einer der drei..... Mich wundert vor allem, dass "der Spiegel" so reißerisch aufgemacht hat (von "Bild erwartet man das irgendwie und denkt sich nichts dabei), was ich wirklich für verantwortungslos halte, insbesondere bezogen auf die verstorbenen Piloten (Auch wenn sie wirklich Fehler gemacht haben sollten). In meinen Augen ist der Spiegel in seinen Artikeln zwar grundsätzlich Airbus-feindlich -vor allem denke ich hier an die A380-Berichterstattung-, aber das hier geht wohl doch ein wenig zu weit.

Dieser Beitrag wurde am 22.05.2011 20:31 Uhr bearbeitet.
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