Community / / Airbus arbeitet am unbemannten Cockpit

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Beitrag vom 23.11.2017 - 09:11 Uhr
UserMHalblaub
User (417 Beiträge)
Pilotenmangel, Ingenieurmangel, ...
Gibt es nicht.
Für die Wirtschaft gibt es einen Mangel an billigen Piloten, billigen Ingenieuren, ...
Wenn die Airlines entsprechend zahlen, wird es keinen Mangel geben.
Beitrag vom 23.11.2017 - 10:09 Uhr
UserAvokus
User (618 Beiträge)
Nicht alles was möglich ist, ist auch sinnvoll. Im Gegensatz zum autonomen Fahren, dass sich auch erstmal bewähren muß, ist es weniger schlimm wenn wegen eines Defekts das Auto einfach liegen bleibt. In der Luft hätte das einen Absturz zur Folge, wenn z.B. die Datenübermittlung abreißen sollte. Wir müssten inzwischen wissen wie unzuverlässig und von oft schlechter Qualität die Internet- oder Mobilfunkverbindungen sind. Das zunehmende Streben von Hackern auch in solche Verkehrsinfrastrukturen einzudringen sollte es unabdingbar machen auf Piloten im Cockpit zu verzichten. Nach jüngsten Berichten über Hackerangriffe auf Flugzeuge oder andere Luftfahrtinfrastrukturen, sollte man überdenken, ob das Internet an Bord wirklich der Stein des Weisen ist. Auch hier im Forum wurde ja schon öfter diskutiert dass dies ja wohl gar nicht möglich sei in die Flugsysteme intern oder extern per Internetverbindungen einzugreifen. Offenbar ist dies in neueren Mustern wohl doch nicht ausgeschlossen. Wie abhängig wollen wir uns eigentlich noch vom Internet und Computern/Robotern machen?

Vielleicht gibt es einen Bewusstseinswandel der Technikgläubigen erst dann, wenn richtig viele Jobs wegfallen und sich Widerstand formiert, der diesen Fortschritt in seine Grenzen zwingt. Wollen wir uns wirklich dem Diktat der Technik unterwerfen. Werden die Eigentümer der Maschinen und Roboter unsere Sozialsysteme finanzieren und die Menschheit satt und glücklich machen? Ich glaube das nicht. Ein solches System mag gut sein für die Eliten die entweder noch Jobs haben oder ihren Reichtum daraus generieren um die arme Mehrheit mit Brot und Spielen bei Laune zu halten. Die Geschichte des alten Ägyptens, Roms und Babylons sollte uns gelehrt haben, dass das eine Utopie ist.

Autonomes Fliegen als Safeguard ja, als exclusives System jedoch nein.

Interessante Links:
 https://www.welt.de/wirtschaft/article170426868/So-verwundbar-sind-Passagierjets-fuer-Hacker-Angriffe.html

Dieser Beitrag wurde am 23.11.2017 10:20 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.11.2017 - 13:34 Uhr
Usermikbe22
User (7 Beiträge)
Herr Eremenko, ein Airbus ist doch schon heute zu hoch automatisiert. Nicht nur die Germanwingsmaschine fliegt in die Berge, auch beim Bilbao-Vorfall leitet der Flieger einen Sinkflug ein.
 http://avherald.com/h?article=47d74074/0000&opt=0
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen. Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Beitrag vom 23.11.2017 - 13:42 Uhr
Useralexmoritz
User (4 Beiträge)
Im Gegensatz zum autonomen Fahren, dass sich auch erstmal bewähren muß, ist es weniger schlimm wenn wegen eines Defekts das Auto einfach liegen bleibt. In der Luft hätte das einen Absturz zur Folge, wenn z.B. die Datenübermittlung abreißen sollte. Wir müssten inzwischen wissen wie unzuverlässig und von oft schlechter Qualität die Internet- oder Mobilfunkverbindungen sind.

Warum sollte eine aktive Datenverbindung für einen autonomen Flug notwendig sein? Auch bei den selbstfahrenden Autos steckt die gesamte Technik inkl. des zentralen Rechners und der Software im Auto, es ist keine aktive Übertragung zu einem Datenzentrum notwendig, diese wird nur für sekundäre Funktionen genutzt, also bspw. die Fahrzeugüberwachung, Fernsteuerung etc.

Natürlich braucht es im Endeffekt eine Datenverbindung, bspw. für die Anweisungen der ATC (wobei diese sicherlich bis dahin auch automatisiert sind, also als reines Datenpaket übermittelt werden), doch das Fliegen wird ohne externe Hilfe autark möglich sein, so wie es in Ansätzen auch heute bereits der Fall ist, bspw. bei der automatischen Landung.

Trotzdem muss man natürlich das autonome Fliegen mit Vorsicht genießen, denn ganz ohne Piloten und somit Safeguard - denn auch jetzt schon wird der Pilot mehr und mehr zum Safeguard, während das Flugzeug auch heute bereits automatisiert vor sich hin fliegt - kann ich mir in absehbare Zeit kein Flugzeug vorstellen. Aber warum sollte ein Pilot die ersten 3 Minuten nach dem Start noch manuell fliegen müssen, genau diese Bereiche (Startphase, Endlandephase, Rollen zur Startbahn oder zum Gate) ließen sich sicherlich automatisieren, sodass das Flugzeug, überwacht durch einen Piloten, vollständig autark arbeitet. Und genau darauf zielt Airbus ab, zumindest mittelfristig...

Herr Eremenko, ein Airbus ist doch schon heute zu hoch automatisiert. Nicht nur die Germanwingsmaschine fliegt in die Berge, auch beim Bilbao-Vorfall leitet der Flieger einen Sinkflug ein.

Das ist natürlich etwas pauschalisiert, sicherlich gibt es den Fall, in dem die Software Daten falsch interpretiert und genau dafür gibt es ja auch die Piloten, die im Zweifel in der Lage seien müssen, durch Abschaltung der Systeme wieder die Kontrolle zu erlangen. Aber wenn Airbus zu hoch automatisiert ist, im Vergleich zu den früheren Boeings (die ja inzwischen gut aufgeschlossen haben), müsste man bspw. deutlich mehr A320-Crashs als 737-Crashs in den Statistiken sehen können, das ist nicht der Fall. Genauso wie die Software sicherlich in einzelnen Situationen für Verwirrung sorgt, helfen die Systeme auch, Flugzeuge zu retten (bspw. indem die Software errechnet, was die Belastungsgrenzen sind und diese nicht überschreiten lässt), Technik kann immer Fluch und Segen sein!

Dieser Beitrag wurde am 23.11.2017 13:45 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.11.2017 - 15:54 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (579 Beiträge)
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen.
Der Computer oder die Crew? Es gibt drei Sensoren für zwei aktive Systeme. Man muss eben den defekten wegschalten, nicht den gesunden. Erinnert ein wenig an den Birgenair Flug.
Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Die Piloten hatten rund eine dreiviertel Stunde versucht das Problem zu lösen, ohne Erfolg. Der PF durfte den Sidestick die ganze Zeit nach hinten gezogen halten. Die beiden hatten keine Ahnung wie das Problem zu lösen wäre. Erst der Kollege von der Technik in FRA gab den entscheidenden Hinweis. Der wahre Retter saß am Boden und nicht vorne links. Nachzulesen im Untersuchungsbericht.

Dieser Beitrag wurde am 23.11.2017 15:58 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.11.2017 - 16:15 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (579 Beiträge)
Auszug aud dem BFU Bericht:
Um 08:52 Uhr erhielt die Besatzung folgende Nachricht: „…NACH SICHTUNG DER AOA WERTE, KOENNTE ES SEIN, DASS AOA1 UND AOA2 EINGEFROREN SIND UND EINEN ZU HOHEN ANSTROEMWINKEL MELDEN. FALLS DAS PROBLEM WEITERHIN BESTEHT, ADR 1 UND ADR 2 AUSSCHALTEN, WAS ABER ZU ALTENATE LAW FUEHRT.“ und weiter um 08:57 Uhr: „…VIELLEICHT REICHT ES AUCH NUR DEN ADR 2 AUSZUSCHALTEN. [...]“
Ja ja, die Helden aus dem Cockpit ...

Dieser Beitrag wurde am 23.11.2017 16:16 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 23.11.2017 - 20:04 Uhr
UserTexon
User (102 Beiträge)
Schaut euch die Automobilindustrie an. Vor einigen Jahren dachte auch jeder, dass autonomes Fahren noch lange dauert. Jetzt steht es vor der Tür.
Klar ist auch, dass die Automatisierung in der Luftfahrt eine deutlich kritischere und schwieriere Entwicklung ist, aber die Luftfahrt ist auch eine der innovativsten Industrien.

Überlegt mal, was alles in der Luftfahrt automatisiert ist. Ein Flugzeug kann schon alleine in Reiseflughöhe fliegen. Auch die Landung ist teilautomatisiert mit Autoland und ILS (sowie zukünfig GPS) möglich. Der Flugcomputer überwacht selbstständig einen Großteil der Systeme und die Flugsicherung hat einige Helferlein, die das Kontrollieren und Staffeln von Flugzeugen erleichtern.
Das ist in etwa auch der Stand den wir beim Auto haben.

Ich denke, dass wir in der nächsten Generation von Airbus Piloten haben werden, deren Hauptaufgabe es sein wird Checklisten und Frachtlisten durchzugehen und Flüge zu dokumentieren. Während des Fluges sind ihre Tätigkeiten die eines Flugbegleiters. Außerdem sind sie für Notfälle noch da.


Man sollte sich nur einmal die Flugunfälle der letzten Jahre anschauen.
AF447 Pilot zieht das Flugzeug hoch bis zum Strömungsabriss
4U 9525 Pilot begeht Selbstmord
MH 370 (vermutlich) Pilot fliegt aufs offene Meer
TY 6491 Piloten überfliegen Landebahn und stürzen ins Dorf dahinter
OZ 214 Piloten verlassen sich auf automatische Warnsysteme und sind nicht genug geübt für die manuelle Landung

Das ist keine Liste von Pilotenfehlern, sondern eine Liste der Unfälle der letzten Jahre in Industrieländern, an die ich mich erinnere und die keine Anschläge waren. Alle davon sind maßgebilch auf Pilotenfehler zurückzuführen.

Dennoch gibt es einige Probleme:
Wie schon angesprochen ist die Vereisung von Sensoren eines davon, was sich mMn durch GPS auch lösen lässt.
Ein anderes sind die Funkverbindungen. Erst kürzlich gab es die Meldung einer gehackten 757. Für automatisiertes Fliegen wären noch weitere Funkverbindungen (und damit mögliche Schwachpunkte) nötig. Dabei geht es nicht unbedingt um die Fernsteuerung, sondern auch um Dinge wie Flugpfade (, die auch in Hochhäuser führen könnten).

Die Entwicklung schreitet voran, und auch wenn es gerade nicht so ausieht als ob Flugzeuge autoatisch fligen könnten, werden wir in den nächsten Jahren vollautomatisierte Drohnen und Lufttaxen sehen. Als nächster Schritt kommt dann die zivile Luftfahrt. Piloten sind zwar in Europa keinesfalls Mangelware, aber in China sind sie es. Es ist zwar ein Traumjob, doch das Ende des Piloten, wie wir ihn kennen ist absehbar.
Beitrag vom 23.11.2017 - 21:06 Uhr
UserMeadowlands
User (335 Beiträge)
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen.
Der Computer oder die Crew? Es gibt drei Sensoren für zwei aktive Systeme. Man muss eben den defekten wegschalten, nicht den gesunden. Erinnert ein wenig an den Birgenair Flug.
Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Die Piloten hatten rund eine dreiviertel Stunde versucht das Problem zu lösen, ohne Erfolg. Der PF durfte den Sidestick die ganze Zeit nach hinten gezogen halten. Die beiden hatten keine Ahnung wie das Problem zu lösen wäre. Erst der Kollege von der Technik in FRA gab den entscheidenden Hinweis. Der wahre Retter saß am Boden und nicht vorne links. Nachzulesen im Untersuchungsbericht.

Du bist einach nur armselig!
Wenn Du schon schreibst, dann schreib auch die volle Wahrheit, z.B. das auch die Techniker, trotz dem automatischen ACARS mit den AOA Werten zuerst keine Ahnung hatten, wie man das Problem lösen kann.
Denn auch der von dir hochgelobte Retter schlug zuerst was falsches vor.

Der Unterschied ist aber, das am Boden erheblich mehr Brainstorming möglich ist als im Cockpit, wo einer der beiden ausschließlich mit der Beherrschung des Flugzeugs beschäftigt war.
Am Boden rücken halt 3-4 Techniker die Stühle zusammen und besprechen am grünen Tisch, was sein könnte, haben dazu aber alle technischen Unterlagen parat und können mal schnell (was auch etwa 20 Minuten dauerte) mit einer möglichen Lösung des Problem ankommen.

Beitrag vom 23.11.2017 - 22:17 Uhr
UserLH830
👮👮👮
User (579 Beiträge)
Du bist einach nur armselig!
Wenn Du schon schreibst, dann schreib auch die volle Wahrheit, z.B. das auch die Techniker, trotz dem automatischen ACARS mit den AOA Werten zuerst keine Ahnung hatten, wie man das Problem lösen kann.
Die volle Wahrheit ist aber auch dass die Leute in FRA etwa 1100 Kilometer entfernt saßen und nur davon gelebt hatten was das Flugzeug gesendet hatte. Keiner hatte den gesamten Überblick so wie die beiden die im Cockpit gesessen haben. Ansonsten halte ich mich an den Bericht der BFU, auch wenn Sie das armselig finden.
Denn auch der von dir hochgelobte Retter schlug zuerst was falsches vor.
Eine unbelegte Behauptung, die wohl auch genau das bleiben wird.
Der Unterschied ist aber, das am Boden erheblich mehr Brainstorming möglich ist als im Cockpit, wo einer der beiden ausschließlich mit der Beherrschung des Flugzeugs beschäftigt war.
Ein generelles Problem. Zunächst wurde ein offensichtlich falscher Versuch unternommen, der nichts gebracht hat. Ob es dieses ist was Sie den Technikern nun in die Schuhe schieben wollen, weiß ich nicht. Dann noch schnell ein Blick ins Handbuch, dort nichts passendes gefunden. Und dann ist es vorbei mit der ganzen Weisheit. Mehr als 12000 Stunden auf dem Muster, mehr als 16000 insgesamt saßen allein auf dem linken Stuhl. Nicht genügend Hintergrundwissen über Flugzeug und deren Systeme, muss ein erfahrener Techniker ohne jegliche fliegerische Ausbildung das ganze schaukeln. Ich erlaube mir mal kurz Ihre Wortwahl: armselig.
Am Boden rücken halt 3-4 Techniker die Stühle zusammen und besprechen am grünen Tisch, was sein könnte, haben dazu aber alle technischen Unterlagen parat und können mal schnell (was auch etwa 20 Minuten dauerte) mit einer möglichen Lösung des Problem ankommen.
Wie viele Seiten technische Unterlagen gibt es eigentlich für so eine Maschine? Wie lange sucht man da eigentlich bis man die richtige Stelle gefunden hat? Glauben Sie echt dass die Technik ein Büchlein hat wo man nachlesen kann wie man ein Flugzeug fliegt wenn es die Crew nicht hinbekommt? Ich würde mal sagen dass der Mann in FRA einen verdammt guten Job gemacht hat. Seinen und den von zwei anderen gleich noch dazu.
Beitrag vom 23.11.2017 - 22:18 Uhr
UserComet
User (18 Beiträge)
Der Computer ignoriert den richtigen AoA-Sensor und benutzt die falschen.
Der Computer oder die Crew? Es gibt drei Sensoren für zwei aktive Systeme. Man muss eben den defekten wegschalten, nicht den gesunden. Erinnert ein wenig an den Birgenair Flug.
Noch nicht mal die A320 Konstrukteure bei Airbus hatten damals eine Antwort, wie man den Flieger wieder unter Kontrolle bekommt. 2 Piloten haben das Problem durch Abschalten des entsprechenden ADR-Computers gelöst und sie wollen ein Kein- oder Einmanncockpit...
Die Piloten hatten rund eine dreiviertel Stunde versucht das Problem zu lösen, ohne Erfolg. Der PF durfte den Sidestick die ganze Zeit nach hinten gezogen halten. Die beiden hatten keine Ahnung wie das Problem zu lösen wäre. Erst der Kollege von der Technik in FRA gab den entscheidenden Hinweis. Der wahre Retter saß am Boden und nicht vorne links. Nachzulesen im Untersuchungsbericht.

Du bist einach nur armselig!
Wenn Du schon schreibst, dann schreib auch die volle Wahrheit, z.B. das auch die Techniker, trotz dem automatischen ACARS mit den AOA Werten zuerst keine Ahnung hatten, wie man das Problem lösen kann.
Denn auch der von dir hochgelobte Retter schlug zuerst was falsches vor.

Der Unterschied ist aber, das am Boden erheblich mehr Brainstorming möglich ist als im Cockpit, wo einer der beiden ausschließlich mit der Beherrschung des Flugzeugs beschäftigt war.
Am Boden rücken halt 3-4 Techniker die Stühle zusammen und besprechen am grünen Tisch, was sein könnte, haben dazu aber alle technischen Unterlagen parat und können mal schnell (was auch etwa 20 Minuten dauerte) mit einer möglichen Lösung des Problem ankommen.

Und warum genau ist LH830 jetzt armselig?
Beitrag vom 23.11.2017 - 22:40 Uhr
Userkarotte
User (31 Beiträge)
LH830 passt anscheinend nicht jedem hier, aber er hat ja nicht unrecht. Herr oder Frau Meadowlands ist mir schon ein paarmal aufgefallen. Hält sich wohl für so eine Art Oberwilli oder sowas in der Art. Fernab jeglicher Realität versucht er/sie hier immer wieder die Thesen von VC & Co unters Volk zu bringen. Auf mich wirkt das eher lächerlich was da zu lesen kommt.
Beitrag vom 23.11.2017 - 23:08 Uhr
UserComet
User (18 Beiträge)
Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt armselig bin...
Hätte da zwei äußerst sachliche Auseinandersetzungen zum Thema beizutragen:

Ja, Sully hat bei US1549 eine tolle Landung hingelegt; das bestreitet sicher niemand. Aber mit den heute schon oder aber bald verfügbaren technischen Möglichkeiten und intelligenter Automation wäre da noch mehr drin gewesen...

 Emergency Landing Automation Aids: An Evaluation Inspired by US Airways Flight 1549

Und dieser Film aus der gleichen Ecke ist - auch wenn abendfüllend - doch sehr aufschlussreich:

 https://m.youtube.com/watch?v=eURVKcaG6Ps
Beitrag vom 24.11.2017 - 00:48 Uhr
User123
User (15 Beiträge)
Ich finde, dass der Fokus bei dieser Diskussion meist zu sehr auf dem technischen Aspekt liegt. Die Technik ist wahrscheinlich in den nächsten 10-20 Jahren machbar. Sie ist aber nur die notwendige, nicht jedoch die hinreichende Bedingung für unbemannte kommerzielle Flüge. Die anderen Bereiche sind Politik (Gesetzgebung), Justiz (Haftung), Infrastruktur, gesellschaftliche Akzeptanz und, last but not least, ökonomischer Nutzen. Und das sind doch ein paar dicke Bretter, die da gebohrt werden müssen.
Aber ja, irgendwann wird autonomes Fliegen kommen.

Bis dahin wünsche ich mir - als Pilot und Passagier - dass weniger Maschine vs. Mensch gedacht wird und mehr die stärken der beiden „Systeme“ kombiniert werden.
Beitrag vom 24.11.2017 - 01:17 Uhr
UserAnfang
User (44 Beiträge)
Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt armselig bin...
Ich schließe mich diesem Risiko mal an
Ja, Sully hat bei US1549 eine tolle Landung hingelegt; das bestreitet sicher niemand. Aber mit den heute schon oder aber bald verfügbaren technischen Möglichkeiten und intelligenter Automation wäre da noch mehr drin gewesen...
Ein paar offene Fragen werden wohl immer übrig bleiben. Ich kann mir durchaus vorstellen dass ein Flugzeug besser als jeder Pilot landen kann, wenn alles passt. Ist ja auch heute schon so dass bei abnehmender Sicht auf der Landebahn eine automatische Landung der manuellen vorgezogen wird (werden muss). Notfälle und Systemausfälle mal dahingestellt.
Eine andere Sache wäre zum Beispiel die Hindernisfreiheit auf der Landebahn. Sicher könnten auch Kameras gute Dienste leisten. Bei Sullys Landung kam aber auch jede Menge Glück dazu dass einerseits wenig los war auf dem Hudson und man so Platz genug hatte, zum anderen aber genügend los war damit sehr schnell genügend Schiffe zur Stelle waren um zu helfen. Manchmal hat man eben mehr Glück als andere.
Beitrag vom 24.11.2017 - 07:52 Uhr
UserÜberflieger1971
User (35 Beiträge)
Es gab und gibt KEINEN Pilotenmangel - derzeit sind über 1.800 Piloten alleine in Deutschland arbeitslos gemeldet !! Es gibt genug qualifizierte Piloten in Deutschland - aber es gibt. evtl. nicht genug 21-25 jährige Jung-Piloten, die bereit sid für 1.300 Euro - BRUTTO!!! - für Airlines wie Small Planet (zugelassen als Airline/mit AOC/ in Deutschland) mit Sitz in Vilnius/Litauen) zu fliegen !!

Dieser Beitrag wurde am 24.11.2017 07:54 Uhr bearbeitet.
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