Community / / Ernster Dreamliner-Zwischenfall bei ...

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Beitrag vom 05.07.2018 - 00:31 Uhr
UserAILERON
User (1373 Beiträge)
Unabhängig von diesem Bericht gehört für mich der ganze ETOPS Wahnsinn der Twins generell auf den Prüfstand. Egal mit welchem Triebwerk ...
Beitrag vom 05.07.2018 - 02:04 Uhr
Userapronfra
User (57 Beiträge)
...es ist doch leider immer so, dass erst was gravierendes "passieren" muss, das gehandelt wird.

ETOPS beispielsweise für A350 mit knapp über 6 Stunden ist schon der Wahnsinn! Da gebe ich meinem Vorredner RECHT!
Beitrag vom 05.07.2018 - 09:25 Uhr
Usernessie
User (536 Beiträge)
Von den Piloten finde ich es ganz schön sportlich, mit nur einem Triebwerk nicht sofort zum nächsten Flughafen zu fliegen, sondern noch gemütlich weiter Strecke zu machen. Frage mich, was denen durch den Kopf gegangen ist, als sie dann mit einem engine surge "abgestraft" wurden...

Unabhängig davon - als "Wahnsinn" möchte ich ETOPS nicht bezeichnen.

Auch die 60-Minuten-Regel für Nicht-Etops ist bis zu einem gewissen Grad willkürlich gewählt. Eine DC 3 ganz ohne ETOPS kann dementsprechend auch eine Notwasserung hinlegen müssen, weil der zweite Motor 50 Minuten nach dem ersten den Dienst quittiert.

Grundsätzlich halte ich ETOPS für richtig. Allgemein sind Motoren über die Zeit immer zuverlässiger geworden. Und darüberhinaus fallen Düsentriebwerke deutlich seltener aus, als es Kolbentriebwerke tun. Warum sollten sich dann Jets an genau die gleichen Regularien wie Kolbenflieger der Flugzeuggründerzeit halten?

Ebenso liegen - meiner Ansicht nach - auch Aileron und aronfra nicht daneben. Als mit der Einführung von ETOPS der Damm gebrochen war, wurde die Zeit einfach "ohne Sinn und Verstand" immer weiter ausgedehnt, ohne sich grundsätzliche Gedanken über das ganze System zu machen. Frei nach dem Motto "Zwei Jahre kein Zwischenfall mit ETOPS 75? Dann halt ETOPS 90. Zwei Jahre kein Zwischenfall mit ETOPS 90? Dann halt ETOPS 120. Zwei Jahre kein Zwischenfall mit ETOPS 120? Dann halt ETOPS 138." usw (mal ein bisschen platt gesagt).

MHO sollte man das System mal neu durchdenken und implementieren (von mir aus auch mit Bestandsschutz, den man ggf. auch beschränken kann). Z.B. sollte sich man mal Gedanken über zu fordernde Wetterminima an den Ausweichflughäfen machen. Oder automatische Rückstufungen bei Auffälligkeiten der Triebwerke, usw.

Nebenbei: Wenn man ETOPS einfach abschaffen würde, dann hätten auch neu zugelassene 4-Strahler ein Problem. Die brauchen seit 2007 ETOPS für über 180 min Entfernung.



Beitrag vom 05.07.2018 - 09:53 Uhr
UserFW 190
User (1007 Beiträge)
Von den Piloten finde ich es ganz schön sportlich, mit nur einem Triebwerk nicht sofort zum nächsten Flughafen zu fliegen, sondern noch gemütlich weiter Strecke zu machen. Frage mich, was denen durch den Kopf gegangen ist, als sie dann mit einem engine surge "abgestraft" wurden...

Die habe das ja gar nicht gemerkt sondern wurde später beim Auslesen der Triebwerksdaten festgestellt.

Nebenbei: Wenn man ETOPS einfach abschaffen würde, dann hätten auch neu zugelassene 4-Strahler ein Problem. Die brauchen seit 2007 ETOPS für über 180 min Entfernung.

Super, ein 4 mot 180 min und eine A 350 380 min. Sehr logisch. Und wie sagte schon Aristoteles - oder war es Archimedes? - "Alles was passieren kann wird auch passierten". Also ist es nur eine Frage der Zeit bis auch das 2. Triebwerk ausfällt und dann?
Beitrag vom 05.07.2018 - 12:16 Uhr
UserNur_ein_Y_PAX
User (190 Beiträge)

wie sagte schon Aristoteles - oder war es Archimedes? - "Alles was passieren kann wird auch passierten"

Sagte das nicht ein gewisser Murphy?
"Murphys Gesetz (englisch Murphy’s Law) ist eine auf den US-amerikanischen Ingenieur Edward A. Murphy jr. zurückgehende Lebensweisheit, die eine Aussage über menschliches Versagen bzw. über Fehlerquellen in komplexen Systemen macht. "
 https://de.wikipedia.org/wiki/Murphys_Gesetz

Edward A. Murphy jr. verdammt bis eben dachte ich die Zuschreibung zu einem gewissen Murphy wäre ein Runinggag der US Army gewesen. LoL Man lernt nie aus.
Beitrag vom 05.07.2018 - 14:33 Uhr
Usercogito.ergo.sum
User (44 Beiträge)
Unabhängig davon - als "Wahnsinn" möchte ich ETOPS nicht bezeichnen.

Da schließe ich mich Ihnen gern an. Seit ETOPS Implementierung ist noch kein Flieger mit Dual Engine Failure in den Teich gefallen. Und der Air Transat Zwischenfall wäre auch mit einem Vierstrahler passiert.

Z.B. sollte sich man mal Gedanken über zu fordernde Wetterminima an den Ausweichflughäfen machen.

Woher kommt diese Ansicht? Gibt es Anzeichen dafür, dass die aktuell gültigen Planungsminima von cieling+200 Fuß und visiblity+ 800 Meter plusminus 1h mögliche Ankunftszeit am ETOPS Alternate (FAA ist leicht abweichend) nicht konservativ genug sind? Gibt es irgendeinen Zwischenfall, der deshalb kritisch geworden ist, weil die ETOPS Planungsminima zu optimistisch sind? Bitte nicht falsch verstehen, ich schließe das nicht aus. Mir wäre nur keiner bekannt.

Beim Fliegen besteht immer ein Restrisiko, egal ob ETOPS oder nicht. Ich würde mal tippen, dass die Einführung einer Helmpflicht im Taxi zum Flughafen mehr Menschenleben retten würde, als die Abschaffung von ETOPS oder die Ausweitung der Planungsminima.

So ist auch jede Spritplanung eine Risikoabwägung: Gerade bei längeren NAT Crossings fliegt man locker 30% des Extra Fuels bis zur Destination wieder aus, sodass das ich niemanden kenne, der für ALLE Eventualitäten (man bekommt nicht den gewünschten Track, Level, Mach No.; wx avoidence en route; holding @ destination; go around am minimum, diversion usw...) Sprit mitnimmt, sondern nur für eine Kombination aus einigen der o. g. Ereignisse. Wenn man an den 380 denkt, der in MIA mit knapp über 3 Tonnen Sprit gelandet ist, könnte man glauben, hier liegt eventuell sogar das größere Risikopotential.
Beitrag vom 05.07.2018 - 15:26 Uhr
Usercobalt
User (92 Beiträge)
Ich vermute mal das mit "dem Piloten entgangen" gemeint ist das er gar Compressor Stall Meldung über den Compressor Stall bekommen hat weil zu kleines Detail was eh automatisch geregelt wird richtig?

Ist zwar nicht das Thema aber da sieht man doch sehr gut (sollte es den so ein) was Piloten ohne Flugingenieur im Zweifelsfall alles nicht können und dann wird von den Piloten immer argumentiert das Flugzeug sei zu komplex für einen Computer.
Beitrag vom 05.07.2018 - 15:29 Uhr
Usercobalt
User (92 Beiträge)
Ich vermute mal das mit "dem Piloten entgangen" gemeint ist das er gar keine Meldung über den Compressor Stall bekommen hat weil zu kleines Detail was eh automatisch geregelt wird richtig?

Ist zwar nicht das Thema aber da sieht man doch sehr gut (sollte es den so ein) was Piloten ohne Flugingenieur im Zweifelsfall alles nicht können und dann wird von den Piloten immer argumentiert das Flugzeug sei zu komplex für einen Computer.
Beitrag vom 05.07.2018 - 19:25 Uhr
UserPilot Response
User (229 Beiträge)
Nebenbei: Wenn man ETOPS einfach abschaffen würde, dann hätten auch neu zugelassene 4-Strahler ein Problem. Die brauchen seit 2007 ETOPS für über 180 min Entfernung.

Gibt es dafür eine Quelle?

Kann ich mir nämlich nur sehr schwer vorstellen: Als Lufthansa mit dem A380 FRA-NRT als Erstroute geflogen ist gab es auf dem Routing nur sehr wenige A380 zugelassene Flughäfen. Und diese wenigen müßten ja dann täglich ETOPS - Wetter Planing Minima haben, was in Russland aufgrund deren Weather-Forecast Philosophie kaum darstellbar wäre.

Dieser Beitrag wurde am 05.07.2018 19:26 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 05.07.2018 - 22:25 Uhr
Usersciing
User (270 Beiträge)
Nebenbei: Wenn man ETOPS einfach abschaffen würde, dann hätten auch neu zugelassene 4-Strahler ein Problem. Die brauchen seit 2007 ETOPS für über 180 min Entfernung.

Gibt es dafür eine Quelle?

Kann ich mir nämlich nur sehr schwer vorstellen: Als Lufthansa mit dem A380 FRA-NRT als Erstroute geflogen ist gab es auf dem Routing nur sehr wenige A380 zugelassene Flughäfen. Und diese wenigen müßten ja dann täglich ETOPS - Wetter Planing Minima haben, was in Russland aufgrund deren Weather-Forecast Philosophie kaum darstellbar wäre.
Ganz einfach, die A380 war 2007 nicht neu, aber die 747-8 hat eine ETOPS Zulassung gebraucht.
 https://www.aero.de/news-21366/Boeing-747-8-Intercontinental-FAA-erteilt-ETOPS-330-Zulassung.html
Beitrag vom 05.07.2018 - 23:33 Uhr
Userjasonbourne
User (1297 Beiträge)
Die Geschichte ist doch wie bei den Brand Zwischenfällen wieder so:

Boeing hat mordsmäßig Glück das alle diese Zwischenfälle nie zu einem Totalverlust geführt haben.

Boeing könnte durch die Verzögerrungen und die Design - Qualitätsfehler des Dreamliner in ernsten Problemen bzw. Pleite sein - wenn z.b. die Ethiopian Maschiene in der Luft das Problem gehabt hätte, oder die JALoder die ANA.
Wenn jetzt der von Lot runter gegangen wäre, puh.

Für mich ist das dann nur eine frage der zeit bis wirklich mal ein totalverlust entsteht.
Beitrag vom 06.07.2018 - 08:24 Uhr
UserD-ABYT
User (33 Beiträge)
Die Geschichte ist doch wie bei den Brand Zwischenfällen wieder so:

Boeing hat mordsmäßig Glück das alle diese Zwischenfälle nie zu einem Totalverlust geführt haben.

Boeing könnte durch die Verzögerrungen und die Design - Qualitätsfehler des Dreamliner in ernsten Problemen bzw. Pleite sein - wenn z.b. die Ethiopian Maschiene in der Luft das Problem gehabt hätte, oder die JALoder die ANA.
Wenn jetzt der von Lot runter gegangen wäre, puh.

Für mich ist das dann nur eine frage der zeit bis wirklich mal ein totalverlust entsteht.

Dass es sich hier aber um ein durch Rolls Royce verursachtes Problem handelt, ist klar? Weil du so auf dem absolut fehlkonstruierten Dreamliner herumreitest. Glücklicherweise haben Airlines eine Alternative und können in Toulouse Flugzeuge bestellen, die vor Triebwerksproblemen zu 100% gefeit sind. NEO, hüstel hüstel.
Beitrag vom 06.07.2018 - 09:16 Uhr
UserAltmetallflieger
User (185 Beiträge)
Die Geschichte ist doch wie bei den Brand Zwischenfällen wieder so:

Boeing hat mordsmäßig Glück das alle diese Zwischenfälle nie zu einem Totalverlust geführt haben.

Boeing könnte durch die Verzögerrungen und die Design - Qualitätsfehler des Dreamliner in ernsten Problemen bzw. Pleite sein - wenn z.b. die Ethiopian Maschiene in der Luft das Problem gehabt hätte, oder die JALoder die ANA.
Wenn jetzt der von Lot runter gegangen wäre, puh.

Für mich ist das dann nur eine frage der zeit bis wirklich mal ein totalverlust entsteht.

Dass es sich hier aber um ein durch Rolls Royce verursachtes Problem handelt, ist klar? Weil du so auf dem absolut fehlkonstruierten Dreamliner herumreitest. Glücklicherweise haben Airlines eine Alternative und können in Toulouse Flugzeuge bestellen, die vor Triebwerksproblemen zu 100% gefeit sind. NEO, hüstel hüstel.

Na ja die GE Motoren laufen auch nicht ganz rund ,werden auch immer wieder abgeschaltet,ist bei den Dreamliner ein generelles Motorenproblem.
Von dem Zwischenfall bei LOT hab ich schon mal vor drei Monaten darauf hingewiesen,kenne da einige Techniker und Piloten mit denen ich ein freundschaftliches Verhältnis habe daher weiß ich vielleicht ein wenig länger darüber bescheid ,hat aber hier niemanden interessiert.
Das ganze ist irgendwo bei 400NM Entfernung zu den Bermudas passiert,man fragt sich schon warum man noch bis New York geflogen ist.
Beitrag vom 06.07.2018 - 11:25 Uhr
UserPro Boeing
User (345 Beiträge)
Die Geschichte ist doch wie bei den Brand Zwischenfällen wieder so:

Boeing hat mordsmäßig Glück das alle diese Zwischenfälle nie zu einem Totalverlust geführt haben.

Boeing könnte durch die Verzögerrungen und die Design - Qualitätsfehler des Dreamliner in ernsten Problemen bzw. Pleite sein - wenn z.b. die Ethiopian Maschiene in der Luft das Problem gehabt hätte, oder die JALoder die ANA.
Wenn jetzt der von Lot runter gegangen wäre, puh.

Für mich ist das dann nur eine frage der zeit bis wirklich mal ein totalverlust entsteht.

Haben Sie so etwas auch gepostet als ein A 380 von Air France und auch von Quantas massive Probleme mit einen Triebwerk hatte und gerade noch einer Katastrophe entging.
Oder die Haarrisse an den Tragfächen.
Und das bei bedeutend weniger A 380 die rumfliegen.

Und das irgend wann einmal ein Totalverlust mit der 787 geschehen kann ist bei der großen Anzahl die schon oder in nächster Zeit rumfliegen und bei der großen Anzahl von Kunden leider durchaus möglich.

Das passierte leider auch bei fast jeden Modell beider Hersteller egal ob Airbus oder Boeing.
Beitrag vom 06.07.2018 - 13:06 Uhr
Usernessie
User (536 Beiträge)
Z.B. sollte sich man mal Gedanken über zu fordernde Wetterminima an den Ausweichflughäfen machen.

Woher kommt diese Ansicht? Gibt es Anzeichen dafür, dass die aktuell gültigen Planungsminima von cieling+200 Fuß und visiblity+ 800 Meter plusminus 1h mögliche Ankunftszeit am ETOPS Alternate (FAA ist leicht abweichend) nicht konservativ genug sind? Gibt es irgendeinen Zwischenfall, der deshalb kritisch geworden ist, weil die ETOPS Planungsminima zu optimistisch sind? Bitte nicht falsch verstehen, ich schließe das nicht aus. Mir wäre nur keiner bekannt.

Die Aussage mit den Wetterminima bezieht sich nicht auf (mir bekannte) Zwischenfälle oder kritische Situationen. Die Aussage ist in Richtung "mal komplett neu überdenken" gemeint. Rein prinzipiell sollte die Regel gelten: je weniger Alternativen, um so eher muss der erste Schuss sitzen. Also warum nicht die Wetterminima vom ETPOS-Range abhängig machen? Ich kann mir jedenfalls sehr gut vorstellen, dass hier eine "Zeitbombe tickt", eben weil es die Ulta-ETOPS-Zulassungen noch nicht so lange gibt.

Unabhängig von ETOPS: MHO wäre es nicht falsch, die Wetterminima/Fuelberechnung auch von der Flugzeit abhängig zu machen. Bei Flugzeiten von 18 Stunden werden die Wettervorhersagen schon langsam aber sicher ungenau. Wobei - auch zugegeben - das die Piloten durch eigenständiges Denken auch ohne Regelung in der Regel sinnvoll handhaben, indem sie auch mal ne Tonne mehr Sprit mitnehmen.

Beim Fliegen besteht immer ein Restrisiko, egal ob ETOPS oder nicht.

Das ist unbestritten.

So ist auch jede Spritplanung eine Risikoabwägung: Gerade bei längeren NAT Crossings fliegt man locker 30% des Extra Fuels bis zur Destination wieder aus, ...

Siehe oben.
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