Community / / Fluglotsen verunsichert: Verspätung...

Beitrag 1 - 15 von 16
1 | 2 | « zurück | weiter »
Beitrag vom 13.12.2018 - 16:52 Uhr
UserViri
User (442 Beiträge)
Ich hoffe, die Richter sind stolz auf ihr Werk. Bei derart kritischen Berufen wie Chirurg, Pilot oder eben Fluglotse sind punitive Systeme eben genau das, was man nicht braucht (solange es nicht vorsätzlich war).
Beitrag vom 13.12.2018 - 17:53 Uhr
Usernessie
User (625 Beiträge)
Deutsche GA-Verhältnisse.

Einmal nicht expressis verbis "cancel IFR" gesagt, und schon flattert ein Bußgeldbescheid von 500 € ins Haus (oder waren es 1000 ?).

Und dergleichen Vorfälle gibt es reihenweise.
Beitrag vom 13.12.2018 - 19:37 Uhr
Usercontrail55
User (1036 Beiträge)
Ich hoffe, die Richter sind stolz auf ihr Werk. Bei derart kritischen Berufen wie Chirurg, Pilot oder eben Fluglotse sind punitive Systeme eben genau das, was man nicht braucht (solange es nicht vorsätzlich war).

Coole Idee ;-)

Das Non-punitive Reporting besiert aber auf einem anderen Hintergrund. Es geht darum frühzeitig selbst kreierte/oder systemische Fehlerquellen zu identifizieren um größeren Schaden zu vermeiden. Dafür braucht man Beteiligte die sich outen. Angst vor Strafe ist da nicht förderlich. Aber auch bei uns ist das non-punitive zu Ende wenn der Vorfall meldepflichtig oder schon bei den Behörden ist. Ohne die Details zu kennen, non-punitiv wäre gewesen wenn ihm das aus verschiedenen Gründen schon öfters (fast) passiert ist (wg Stress, Unterbesetzung, unklare Vorschriften, Fatigue usw.) aber immer selbst korrigieren konnte und er das intern meldet. Dann kann man daran arbeiten. Aber (wahrscheinlich) hat er gegen eine behördliche Vorschrift verstoßen und es auch selbst gemeldet. Da ist non-punitiv zu Ende. Die Richter müssen sich am Recht orientieren und nicht an einer, wenn auch guten, Idee.
Beitrag vom 13.12.2018 - 20:57 Uhr
UserViri
User (442 Beiträge)
Ich hoffe, die Richter sind stolz auf ihr Werk. Bei derart kritischen Berufen wie Chirurg, Pilot oder eben Fluglotse sind punitive Systeme eben genau das, was man nicht braucht (solange es nicht vorsätzlich war).

Coole Idee ;-)

Das Non-punitive Reporting besiert aber auf einem anderen Hintergrund. Es geht darum frühzeitig selbst kreierte/oder systemische Fehlerquellen zu identifizieren um größeren Schaden zu vermeiden. Dafür braucht man Beteiligte die sich outen. Angst vor Strafe ist da nicht förderlich. Aber auch bei uns ist das non-punitive zu Ende wenn der Vorfall meldepflichtig oder schon bei den Behörden ist. Ohne die Details zu kennen, non-punitiv wäre gewesen wenn ihm das aus verschiedenen Gründen schon öfters (fast) passiert ist (wg Stress, Unterbesetzung, unklare Vorschriften, Fatigue usw.) aber immer selbst korrigieren konnte und er das intern meldet. Dann kann man daran arbeiten. Aber (wahrscheinlich) hat er gegen eine behördliche Vorschrift verstoßen und es auch selbst gemeldet. Da ist non-punitiv zu Ende. Die Richter müssen sich am Recht orientieren und nicht an einer, wenn auch guten, Idee.


Und wenn er aus Stress oder Unterbesetzung diesen Fehler begangen hat? Wenn es auch ohne das Mitdenken der Piloten nicht zum Crash gekommen wäre und er die Starts hätte abbrechen können?
Beitrag vom 13.12.2018 - 22:54 Uhr
UserMuck
User (265 Beiträge)
Ich frage mich gerade folgendes: Es kommt ständig vor, dass gegen ein Urteil in Berufung gegangen wird und in der nächsten Instanz anderes Recht gesprochen wird.

Dann muss aber einer der Richter einen Fehler gemacht haben. Wieso müssen Richter für Arbeitsfehler keine Strafe bezahlen?
Beitrag vom 13.12.2018 - 23:05 Uhr
UserFW 190
User (1255 Beiträge)
Weil sie unter hohem Druck und sehr schnell Entscheidungen fällen müssen. Dann kann sich schon mal ein Fehlurteil ergeben. Die Lotsen haben dagegen haben doch Zeit genug und können im Zweifel "Unterbrechung der Sitzung" beantragen.

Äh oder war das anderes herum? Fragen über Fragen.
Beitrag vom 13.12.2018 - 23:21 Uhr
Usernessie
User (625 Beiträge)
Das Non-punitive Reporting besiert aber auf einem anderen Hintergrund. Es geht darum frühzeitig selbst kreierte/oder systemische Fehlerquellen zu identifizieren um größeren Schaden zu vermeiden. Dafür braucht man Beteiligte die sich outen. Angst vor Strafe ist da nicht förderlich. Aber auch bei uns ist das non-punitive zu Ende wenn der Vorfall meldepflichtig oder schon bei den Behörden ist. Ohne die Details zu kennen, non-punitiv wäre gewesen wenn ihm das aus verschiedenen Gründen schon öfters (fast) passiert ist (wg Stress, Unterbesetzung, unklare Vorschriften, Fatigue usw.) aber immer selbst korrigieren konnte und er das intern meldet. Dann kann man daran arbeiten. Aber (wahrscheinlich) hat er gegen eine behördliche Vorschrift verstoßen und es auch selbst gemeldet. Da ist non-punitiv zu Ende. Die Richter müssen sich am Recht orientieren und nicht an einer, wenn auch guten, Idee.

Also wenn ich mir das FAA-Reporting System anschaue, dann muss mal ganz grundsätzlich auch ein meldepflichtiger Vorfall nicht zu einer Bestrafung führen (auch wenn das hierzulande der Fall ist; was nicht unbedingt sinnvoll ist)

 https://asrs.arc.nasa.gov/overview/immunity.html

Und dann mal Punkt 9 C anschauen.

Ein Report führt da unter gewissen Umständen zur Straffreiheit, auch wenn eigentlich eine Verfolgung stattfinden würde. Zu den gewissen Umständen gehört, dass der Vorfall nicht absichtlich verursacht wurde und der "Spass" nicht zu oft auftritt. Wäre vorliegend vermutlich der Fall. (Ich weiß - nach FAA Regeln läuft der Report von Lotsen anders; aber mir geht es nur ums Prinzip).

Man kann sich sicher über Details streiten; aber grundsätzlich ist das ein guter Ausgleich zwischen Sicherheitskultur (die Non-Punitiv voraussetzt) und einem Nicht-Laissez-Faire.
Beitrag vom 14.12.2018 - 08:14 Uhr
Usercontrail55
User (1036 Beiträge)
Und wenn er aus Stress oder Unterbesetzung diesen Fehler begangen hat? Wenn es auch ohne das Mitdenken der Piloten nicht zum Crash gekommen wäre und er die Starts hätte abbrechen können?

Ich bin ja bei Ihnen, aber das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun.
Das non-punitive Reporting hat das Ziel sich im Verborgenen abspielende Fehler in die (interne) Öffentlichkeit zu bringen, weil man nur so etwas daraus lernen kann. Ein "Glück gehabt, hat ja keiner gemerkt" Attitude bringt da niemanden weiter.
So wie Sie es formulieren interpretiere ich es, dass wenn ich etwas, dass hier ja schon öffentlich ist, noch selbst reporte ich straffrei ausgehen soll da ich es ja nicht mit Absicht (war ja im Stress, unterbestzt, ...) gemacht habe. Das wäre etwas viel verlangt.
Beitrag vom 14.12.2018 - 08:31 Uhr
Usercontrail55
User (1036 Beiträge)
 https://asrs.arc.nasa.gov/overview/immunity.html

Und dann mal Punkt 9 C anschauen.

Ein Report führt da unter gewissen Umständen zur Straffreiheit, auch wenn eigentlich eine Verfolgung stattfinden würde. Zu den gewissen Umständen gehört, dass der Vorfall nicht absichtlich verursacht wurde und der "Spass" nicht zu oft auftritt. Wäre vorliegend vermutlich der Fall. (Ich weiß - nach FAA Regeln läuft der Report von Lotsen anders; aber mir geht es nur ums Prinzip).

Man kann sich sicher über Details streiten; aber grundsätzlich ist das ein guter Ausgleich zwischen Sicherheitskultur (die Non-Punitiv voraussetzt) und einem Nicht-Laissez-Faire.

Danke für den Link.
Liest sich wie Confidential Safety Report und Ombudsmann Verfahren. Man kann anonym oder offen reporten, die NASA ist als dritte Partei dazwischen geschaltet. Ziel ist, wie beschrieben "...designed to encourage the identification and reporting of deficiencies and discrepancies in the system." Anonymität wird gewährleistet und straffreiheit weitestgehend ermöglicht wenn nicht, siehe 9. C.2 "The violation did not involve a criminal offense, accident, or..." Auch hier gibt es Grenzen was die Straffreiheit betrifft.

Wir wissen nicht wie die Situation in der Schweiz ist und ob sich die Srafe evtl. sogar am untersten Ende der Skala befindet und weniger nicht ging. Aber wenn in aller Öffentlickeit ein Fehler passiert kann man sich schlecht auf die non-punitive Sicherheits- und Fehlerkultur berufen. Dann muss man dafür gerade stehen.

Dieser Beitrag wurde am 14.12.2018 08:34 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.12.2018 - 13:25 Uhr
UserÜberflieger123
User (1 Beiträge)
Den Fluglotsen verantwortlich zu machen finde ich sehr schwach. Die Pistensituation in Zürich ist äusserst ungünstig und das seit Jahren...der Flughafenbeitreiber ist dafür zuständig.
Allein das die Anflugfrequenz auf 14 für ein Ost-departure auf 16 unterbrochen werden muss ist unvorteilhaft und Zeitfressend.
Die Lotsen versuchen nur die Flugzeug-Slots einzuhalten daher kommt es manchmal zu engen Starts.
In New York La Guardia würde nie ein Lotse deshalb angeklagt!
Beitrag vom 14.12.2018 - 13:32 Uhr
Userfbwlaie
User (4260 Beiträge)
So ganz kann ich die Lotsen nicht verstehen. Dürfen die Piloten sich in der Schweiz auch Fehler erlauben, die dank Skyguide nicht zu Unfällen führen und nicht von der Strafverfolgung geahndet werden?
In FFM hat einmal ein Lotse zu Beginn seiner Schicht eine Startfreigabe gegeben, obwohl noch ein Flugzeug auf einer Parallelbahn im Anflug war. Dieses Flugzeuge musste dann prompt durchstarten und es kam zu einer unzulässigen Annäherung. Man erkannte, dass zu Beginn der Schicht wohl noch nicht die nötige Verkehrsübersicht vorliegen kann.

Im schweizer Fall bentigt man wohl mehr Daten, um den Fall beurteilen zu können.
Beitrag vom 15.12.2018 - 12:19 Uhr
Usersciing
User (329 Beiträge)
Sicherheit entsteht nicht dadurch, das man hinterher jemanden verantwortlich macht und bestraft. Es ist völlig irrelevant, ob der Lotse (grob) fahrlässig einen Fehler gemacht hat.
Wir reden hier doch nicht von Kindergärten oder Soziopathen, wo solche Motivationskonzept bedingt erfolgreich wären.
Das oberste Ziel ist Sicherheit und nicht die Durchsetzung irgendwelcher Paragraphen.
Beitrag vom 15.12.2018 - 12:47 Uhr
Userflydc9
User (374 Beiträge)
Fluglotsen verdienen oft mehr als altgediente Kapitäne bei Airlines.
Für das Geld kann man schon ordentliche Arbeit erwarten
Beitrag vom 16.12.2018 - 10:08 Uhr
Userdidigolf
User (163 Beiträge)
Fluglotsen verdienen oft mehr als altgediente Kapitäne bei Airlines.
Für das Geld kann man schon ordentliche Arbeit erwarten

Und deswegen darf man dann keinen Fehler mehr machen?
Unglaublich was hier immer wieder geäussert wird.
Für die Sicherheitskultur ist so ein Urteil eher fatal!
Beitrag vom 17.12.2018 - 01:34 Uhr
Userfbwlaie
User (4260 Beiträge)
Wer arbeitet, macht Fehler.
Falls man keine Fehler machen darf, drückt man sich am besten vor der Arbeit.

Das sind altbekannte Weisheiten - nur wo sind die Grenzen?
Womit wir wieder am Anfang sind!
1 | 2 | « zurück | weiter »
CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)