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EuGH-Gutachter: Ausnahmen für Altersgrenzen bei Piloten
LUXEMBURG - Altersgrenzen für Berufspiloten verstoßen nach Einschätzung eines Gutachters am Europäischen Gerichtshofes nicht gegen geltendes EU-Recht - allerdings gelten sie nicht automatisch für alle Arten von Flügen.
Generalanwalt Michal Bobek kam am Dienstag in seinem Gutachten zu dem Schluss, dass das derzeit gültige Limit von 65 Jahren grundsätzlich mit dem Verbot von Altersdiskriminierung vereinbar sei.
Er betont jedoch auch, dass die Altersgrenze aus seiner Sicht nicht für sogenannte Leer- und Überführungsflüge gelte. Dies sind Flüge, bei denen weder Fluggäste noch Fracht oder Post befördert werden. Ebenso seien auch Ausbildungs- oder Prüfungstätigkeiten nicht betroffen, solange sich der Pilot nicht als fliegendes Mitglied der Crew im Cockpit des Flugzeugs aufhalte, argumentiert Bobek.
Ein früherer Pilot der Lufthansa CityLine kann sich aufgrund des Gutachtens Hoffnungen machen, eine Klage gegen seinen früheren Arbeitgeber vor dem Bundesarbeitsgericht zu gewinnen. Mit ihr wehrt er sich gegen die Lufthansa-Entscheidung, ihn nach Vollendung seines 65. Lebensjahres nicht mehr weiterzubeschäftigen.
Er argumentiert dort unter anderem, dass man ihn bis zum Erreichen seines Renteneintrittsalters noch zwei Monate als Prüfer oder als Pilot bei Überführungsflügen hätte einsetzen können. Das Bundesarbeitsgericht hatte sich wegen der Klage des Piloten mit Grundsatzfragen an den EuGH in Luxemburg gewandt.
Dort wird nun ein endgültiges Urteil in den nächsten Monaten erwartet. Die Einschätzung des Generalanwalts zum Fall ist nicht bindend, meistens folgen die EuGH-Richter aber der Stellungnahme. Dann muss das Bundesarbeitsgericht ein Urteil in dem Einzelfall sprechen.
© aero.de, dpa-AFX | 21.03.2017 15:40
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Beitrag vom 24.03.2017 - 16:36 Uhr
@LKFFF
das war auch mein Gedanken
@757767
Der Gutachter des EuGh hat festgestellt, dass der gewerbsmäßige Einsatz (Passagier, Post, Fracht) wie es bereits der Fall ist nur bis 65 erlaubt ist. Fast alles, was er darüber hinaus gesagt hat, ist nicht neu und heute schon möglich, Leer- und Überführungsflüge, Ausbildungs- und Prüftätigkeiten. Es gibt etliche Kapitäne im Ruhestand, die dann im Auftrag der Behörden weiter im Sim ausbilden und checken dürfen. Sie brauchen ein gültiges medical. Nicht sicher bin ich bei der Möglichkeit, ob in Deutschland auch der Mitflug im Cockpit als Linechecker als ein nicht zur operativen Crew gehörendes Mitglied von den Behörden gestattet wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Bundesarbeitsgericht über diesen Rahmen hinausgehen wird. Ich sehe aber auch den Gesetzgeber gefordert, sollten sich Rentengrenzen noch weiter nach oben verschieben.
Ihre Behauptungen will ich aber nicht unkommentiert stehen lassen.
„Trotzdem erstritten sie, dass man zumindest bis 65 fliegen kann. Das kam auch allen Piloten ausserhalb der LH zu gute ! Nun ist das Limit 65.“
Die Piloten der LH erstritten eine Änderung des internen Tarifvertrags. Und auch nur direkt bei der LH. Denn bei CityLine, Condor, Cargo, bei allen konnte man schon lange vorher bis 65 fliegen. Von allen anderen Gesellschaften außerhalb des Konzerns mal ganz abgesehen. Folglich gab es nur Nutznießer innerhalb der LH-Classic.
„Was mache ich in 22 Jahren, wenn das Rentenalter dann bei 70 ++ liegt.“
Eine rein hypothetische Frage, die nicht berücksichtigt, dass sich die Tariflandschaft bzw. Gesetzgebung bei der Altersgrenze entwickeln muss, kann und wird. Ich war übrigens -außerhalb des LH-Konzerns beschäftigt- in einen solchen Zeitraum in der Lage, entsprechende Rückstellungen zu bilden. Ich habe keine 22 Jahre gebraucht, um Voraussetzungen für einen solchen Fall zu schaffen. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, die bei mir mehr als 2 fehlenden Monate einklagen zu wollen. Es war ausreichend Zeit vorhanden, dass ich mich selbstverantwortlich auf diese Lage einstellen konnte.
„Ihr Ansatz ist zu kurz gedacht, und die Klage hoffentlich noch umfangreicher siegesreich. Ist es nicht permanent die Bevölkerung, die die lauschigen ÜV und Betriebsrenten der LH permanent als Luxus verteufeln ?“
Wie würde sich die Verteufelung entwickeln, wenn es dann Piloten möglich ist, mit 65+++ immer noch das gute Gehalt zu beziehen, während es der normale AN noch nicht mal bis in die Nähe von 65 schafft? Ihr Ansatz leistet dem Vorschub. Auch wenn die USA nach Jahrzehnten der 55-Jahre-Doktrie und danach schrittweiser Annäherung an die 65er Regelung nun anscheinend zu einer nur durch Medical und Checkflug bestimmten Altersgrenze tendieren. Mit dieser Absicht steht dieses Land aber ziemlich allein da.
Ich selbst verteufle nichts. Die ÜV und Betriebsrente einer LH hätte ich auch gerne gehabt. Ich gönne sie allen neidlos. Die ÜV ist übrigens ein Teil des Gehalts und damit von den Angestellten selbst bezahlt, der AG bezahlt nur die Zinsen auf das angesparte Kapital. Ich wiederhole mich, es ist ein Luxusproblem, wenn man als gut verdienender Kapitän bei CityLine noch darauf bestehen will, auch die beiden über 65 J. hinausgehenden Monate weiter angestellt zu sein. Wirtschaftliche Zwänge können kaum dahinter stehen. Oder man hat so gewirtschaftet, dass man sich an diesen Strohhalm klammern muss. Altersvorsorge zu betreiben kann auch bedeuten, dass man sich nicht alles während des Berufslebens leistet, was möglich ist.
„Ok dann gestatten Sie mir bitte aber auch, bei einem einwandfreien Medical bis zum gesetzlichen Renteneintritt meinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften.“
Habe ich Ihnen etwas verboten, was ich selbst gemacht habe? Habe ich Ihnen überhaupt etwas verboten?
„Beides können Sie nicht haben: Abschaffung von ÜV und Betriebsrente fordern, billigst fliegen und dann auch den Piloten gesetzlich sagen wann Schluss ist.“
Ich habe überhaupt keinen dieser drei Punkte gefordert. Sie konstruieren alternative Fakten, genau wie in ihrem Statement zuvor. Zur ÜV und Betriebsrente habe ich mich eindeutig geäußert, billig fliegen überhaupt nicht angesprochen, aber ich bin ein erklärter Gegner dieser Wirtschaftsform, und eine gesetzliche Regelung der Altersgrenze ist nur mehr als vernünftig. Ich habe Leute gesehen, die noch mit 70+ in der Privatfliegerei auf dem Jet saßen. Mit einem woher auch immer erhaltenen einwandfreien Medical. Das Umfeld war der Meinung, dass es schon längst Schluss damit sein sollte. In Wahrheit ist der über 65jährige fitte Kollege die Ausnahme.
„Was soll die Reguliererei, wenn es dem Passagier ja auch eh egal ist wer mit welchen Skills, zu welchem Lohn da vorne sitzt.“
Da hat also „der“ Passagier eine l.m.a.A.-Haltung hinsichtlich der Sicherheit, Hauptsache billig???? Ich fasse es nicht.
Können Sie etwas zu dem wirklichen Problem der Altersvorsorge bei den allein fliegenden Piloten beitragen?
Beitrag vom 24.03.2017 - 10:01 Uhr
Der einzige Grund für die Klage war, dass sich die Kläger aufgrund Verfahrensdauer einen schönen 6-stelligen Betrag fürs Alter auszahlen lassen wollten...
Beitrag vom 21.03.2017 - 21:36 Uhr
@soso. Ja in diesem Fall unnütz f den Einzelnen, aber nützlich für alle. Bis zur Klage der Piloten vor dem EugH war es mit 60 Schluss.
All diese Kläger hatten die lauschige ÜV der LH. War also unnötig.
Trotzdem erstritten sie, dass man zumindest bis 65 fliegen kann. Das kam auch allen Piloten ausserhalb der LH zu gute !
Nun ist das Limit 65.
Ok, und was machen Piloten ausserhalb der LH zwischen 65 und 67 ohne ÜV ?
Was mache ich in 22 Jahren, wenn das Rentenalter dann bei 70 ++ liegt.
Ihr Ansatz ist zu kurz gedacht, und die Klage hoffentlich noch umfangreicher siegesreich. Ist es nicht permanent die Bevölkerung, die die lauschigen ÜV und Betriebsrenten der LH permanent als Luxus verteufeln ?
Ok dann gestatten Sie mir bitte aber auch, bei einem einwandfreien Medical bis zum gesetzlichen Renteneintritt meinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften.
Beides können Sie nicht haben: Abschaffung von ÜV und Betriebsrente fordern, billigst fliegen und dann auch den Piloten gesetzlich sagen wann schluss ist.
Die einzig richtige Klage wäre Aufhebung eines Höchstalters, sondern wie vorher auch Erneuerung der Lizenz auf Jahresbasis bis zur Aufhebung des Medicals.
Warum nicht ? Einige sind mit 55 "fertig". Andere mit 70 noch total fit.
Was soll die Reguliererei, wenn es dem Passagier ja auch eh egal ist wer mit welchen Skills, zu welchem Lohn da vorne sitzt. Wieso soll die Gesellschaft / Gesetzgeber hier beim Alter eingreifen ? und kommen Sie nun nicht mit Sicherheit. Das Ding ist ja wohl abgefrühstückt.
Dieser Beitrag wurde am 21.03.2017 21:42 Uhr bearbeitet.
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das war auch mein Gedanken
@757767
Der Gutachter des EuGh hat festgestellt, dass der gewerbsmäßige Einsatz (Passagier, Post, Fracht) wie es bereits der Fall ist nur bis 65 erlaubt ist. Fast alles, was er darüber hinaus gesagt hat, ist nicht neu und heute schon möglich, Leer- und Überführungsflüge, Ausbildungs- und Prüftätigkeiten. Es gibt etliche Kapitäne im Ruhestand, die dann im Auftrag der Behörden weiter im Sim ausbilden und checken dürfen. Sie brauchen ein gültiges medical. Nicht sicher bin ich bei der Möglichkeit, ob in Deutschland auch der Mitflug im Cockpit als Linechecker als ein nicht zur operativen Crew gehörendes Mitglied von den Behörden gestattet wird.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Bundesarbeitsgericht über diesen Rahmen hinausgehen wird. Ich sehe aber auch den Gesetzgeber gefordert, sollten sich Rentengrenzen noch weiter nach oben verschieben.
Ihre Behauptungen will ich aber nicht unkommentiert stehen lassen.
„Trotzdem erstritten sie, dass man zumindest bis 65 fliegen kann. Das kam auch allen Piloten ausserhalb der LH zu gute ! Nun ist das Limit 65.“
Die Piloten der LH erstritten eine Änderung des internen Tarifvertrags. Und auch nur direkt bei der LH. Denn bei CityLine, Condor, Cargo, bei allen konnte man schon lange vorher bis 65 fliegen. Von allen anderen Gesellschaften außerhalb des Konzerns mal ganz abgesehen. Folglich gab es nur Nutznießer innerhalb der LH-Classic.
„Was mache ich in 22 Jahren, wenn das Rentenalter dann bei 70 ++ liegt.“
Eine rein hypothetische Frage, die nicht berücksichtigt, dass sich die Tariflandschaft bzw. Gesetzgebung bei der Altersgrenze entwickeln muss, kann und wird. Ich war übrigens -außerhalb des LH-Konzerns beschäftigt- in einen solchen Zeitraum in der Lage, entsprechende Rückstellungen zu bilden. Ich habe keine 22 Jahre gebraucht, um Voraussetzungen für einen solchen Fall zu schaffen. Ich wäre nie auf den Gedanken gekommen, die bei mir mehr als 2 fehlenden Monate einklagen zu wollen. Es war ausreichend Zeit vorhanden, dass ich mich selbstverantwortlich auf diese Lage einstellen konnte.
„Ihr Ansatz ist zu kurz gedacht, und die Klage hoffentlich noch umfangreicher siegesreich. Ist es nicht permanent die Bevölkerung, die die lauschigen ÜV und Betriebsrenten der LH permanent als Luxus verteufeln ?“
Wie würde sich die Verteufelung entwickeln, wenn es dann Piloten möglich ist, mit 65+++ immer noch das gute Gehalt zu beziehen, während es der normale AN noch nicht mal bis in die Nähe von 65 schafft? Ihr Ansatz leistet dem Vorschub. Auch wenn die USA nach Jahrzehnten der 55-Jahre-Doktrie und danach schrittweiser Annäherung an die 65er Regelung nun anscheinend zu einer nur durch Medical und Checkflug bestimmten Altersgrenze tendieren. Mit dieser Absicht steht dieses Land aber ziemlich allein da.
Ich selbst verteufle nichts. Die ÜV und Betriebsrente einer LH hätte ich auch gerne gehabt. Ich gönne sie allen neidlos. Die ÜV ist übrigens ein Teil des Gehalts und damit von den Angestellten selbst bezahlt, der AG bezahlt nur die Zinsen auf das angesparte Kapital. Ich wiederhole mich, es ist ein Luxusproblem, wenn man als gut verdienender Kapitän bei CityLine noch darauf bestehen will, auch die beiden über 65 J. hinausgehenden Monate weiter angestellt zu sein. Wirtschaftliche Zwänge können kaum dahinter stehen. Oder man hat so gewirtschaftet, dass man sich an diesen Strohhalm klammern muss. Altersvorsorge zu betreiben kann auch bedeuten, dass man sich nicht alles während des Berufslebens leistet, was möglich ist.
„Ok dann gestatten Sie mir bitte aber auch, bei einem einwandfreien Medical bis zum gesetzlichen Renteneintritt meinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften.“
Habe ich Ihnen etwas verboten, was ich selbst gemacht habe? Habe ich Ihnen überhaupt etwas verboten?
„Beides können Sie nicht haben: Abschaffung von ÜV und Betriebsrente fordern, billigst fliegen und dann auch den Piloten gesetzlich sagen wann Schluss ist.“
Ich habe überhaupt keinen dieser drei Punkte gefordert. Sie konstruieren alternative Fakten, genau wie in ihrem Statement zuvor. Zur ÜV und Betriebsrente habe ich mich eindeutig geäußert, billig fliegen überhaupt nicht angesprochen, aber ich bin ein erklärter Gegner dieser Wirtschaftsform, und eine gesetzliche Regelung der Altersgrenze ist nur mehr als vernünftig. Ich habe Leute gesehen, die noch mit 70+ in der Privatfliegerei auf dem Jet saßen. Mit einem woher auch immer erhaltenen einwandfreien Medical. Das Umfeld war der Meinung, dass es schon längst Schluss damit sein sollte. In Wahrheit ist der über 65jährige fitte Kollege die Ausnahme.
„Was soll die Reguliererei, wenn es dem Passagier ja auch eh egal ist wer mit welchen Skills, zu welchem Lohn da vorne sitzt.“
Da hat also „der“ Passagier eine l.m.a.A.-Haltung hinsichtlich der Sicherheit, Hauptsache billig???? Ich fasse es nicht.
Können Sie etwas zu dem wirklichen Problem der Altersvorsorge bei den allein fliegenden Piloten beitragen?
All diese Kläger hatten die lauschige ÜV der LH. War also unnötig.
Trotzdem erstritten sie, dass man zumindest bis 65 fliegen kann. Das kam auch allen Piloten ausserhalb der LH zu gute !
Nun ist das Limit 65.
Ok, und was machen Piloten ausserhalb der LH zwischen 65 und 67 ohne ÜV ?
Was mache ich in 22 Jahren, wenn das Rentenalter dann bei 70 ++ liegt.
Ihr Ansatz ist zu kurz gedacht, und die Klage hoffentlich noch umfangreicher siegesreich. Ist es nicht permanent die Bevölkerung, die die lauschigen ÜV und Betriebsrenten der LH permanent als Luxus verteufeln ?
Ok dann gestatten Sie mir bitte aber auch, bei einem einwandfreien Medical bis zum gesetzlichen Renteneintritt meinen Lebensunterhalt zu erwirtschaften.
Beides können Sie nicht haben: Abschaffung von ÜV und Betriebsrente fordern, billigst fliegen und dann auch den Piloten gesetzlich sagen wann schluss ist.
Die einzig richtige Klage wäre Aufhebung eines Höchstalters, sondern wie vorher auch Erneuerung der Lizenz auf Jahresbasis bis zur Aufhebung des Medicals.
Warum nicht ? Einige sind mit 55 "fertig". Andere mit 70 noch total fit.
Was soll die Reguliererei, wenn es dem Passagier ja auch eh egal ist wer mit welchen Skills, zu welchem Lohn da vorne sitzt. Wieso soll die Gesellschaft / Gesetzgeber hier beim Alter eingreifen ? und kommen Sie nun nicht mit Sicherheit. Das Ding ist ja wohl abgefrühstückt.
Dieser Beitrag wurde am 21.03.2017 21:42 Uhr bearbeitet.