Community / Kommentare zu aktuellen Nachrichten / Wie es beim FCAS jetzt weitergeht

Beitrag 1 - 15 von 19
1 | 2 | « zurück | weiter »
Beitrag vom 14.04.2021 - 11:46 Uhr
UserEmil Galotti
User (62 Beiträge)
Ursprünglich sollte der neue Flieger unter der Federführung der Franzosen entstehen.

Dassault für die Flugzeugzelle, Safran, unter geringer Beteiligung von MTU für das Triebwerk, Thales für die Elektronik, MBDA für Waffen, und natürlich auch Airbus.

Wenn jetzt nach der „Einigung“ der Anteil für Airbus, an dem die französische Regierung mit knapp 11 Prozent beteiligt ist, auf 75 Prozent Arbeitsleistung erhöht wird, was bleibt den noch für den eigentlichen Erbauer Dassault, der auch die Modelle Mirage und Rafale fertigt, übrig?

Die Vergangenheit hat gezeigt, das Frankreich aus gemeinsamen Projekten aussteigt (Eurofighter,Boxer), wenn die eigenen Vorstellungen und der industrielle Gewinn verlagert werden. Ausgerechnet hier sollte dies jetzt anders sein, Frankreich lässt es zu, bei diesem Projekt in die zweite Reihe nach Airbus gerückt zu werden?

Da darf man skeptisch sein.

Und wer weiß, ob sich nach der Bundestagswahl nicht wieder etwas am Status ändert, weil eine neue Verteidigungsministerin neue Duftmarken setzen muss?

Ich persönlich wäre eher dafür, sich dem Tempest-Progamm der Briten, Schweden und Italiener anzuschließen, allerdings mag es da für eine größere industrielle Beteiligung schon zu spät sein, die Zukunft wird es zeigen, momentan bleiben einfach noch zu viele Fragen offen.
Beitrag vom 14.04.2021 - 16:52 Uhr
UserAfterburner
User (235 Beiträge)
Ursprünglich sollte der neue Flieger unter der Federführung der Franzosen entstehen.

Dassault für die Flugzeugzelle, Safran, unter geringer Beteiligung von MTU für das Triebwerk, Thales für die Elektronik, MBDA für Waffen, und natürlich auch Airbus.

Wenn jetzt nach der „Einigung“ der Anteil für Airbus, an dem die französische Regierung mit knapp 11 Prozent beteiligt ist, auf 75 Prozent Arbeitsleistung erhöht wird, was bleibt den noch für den eigentlichen Erbauer Dassault, der auch die Modelle Mirage und Rafale fertigt, übrig?

Nicht 75%, im Artikel werden 2/3 genannt, das sind 66,7%.
Aber ja, ansonsten stimme ich zu, bin da auch etwas skeptisch, ob Frankreich der Anteil reicht.

Klar ist aber auch: Jeder Partner muss ne Kröte schlucken, anders geht es nicht. Immerhin hat F jetzt die Führungsposition inne und immer noch 1/3 Anteil. Das ist bei 3 Mitgliedern nun nicht wenig.

Kernelement des neuen Systems wird außerdem nicht die Hardware (die ganze Mechanik, Triebwerke und Flügel samt Rumpf) sondern eindeutig die Software. Vermutlich haben die Franzosen da auch noch nen guten Anteil dran.

Tempest wäre ne Idee gewesen, solange die Briten in der EU waren, jetzt ist das nichts mehr, v.a. dürfte sich das Ganze immer mehr hochschaukeln und verschlimmern. Britsche Firmen leiden unter dem Brexit und in Nordirland schwelt der alte Bürgerkrieg auch bedrohlich an. Das wird nicht lange dauern, bis lamentiert wird und die diversen brit. Politiker der EU die Schuld geben (sie selbst sind ja schließlich total unschuldig).

Ne, dann lieber die Franzosen als Partner. Solange man denen auf die Finger schaut, klappt das schon.

Dieser Beitrag wurde am 14.04.2021 16:54 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 14.04.2021 - 18:39 Uhr
UserEmil Galotti
User (62 Beiträge)
@Afterburner

Ja, danke für die Korrektur, ich hatte wohl bei meinem Abakus die Kugeln zur falschen Seite geschoben.

Nach einiger Sucherei habe ich dann doch noch eine alte Quelle gefunden, die aussagt, dass praktisch der ganze Kampfjet von französischen Unternehmen gebaut wird, so wie ich es in ersten Beitrag geschrieben habe, jetzt aber wohl der Anteil für Airbus Deutschland für die Begleitdrohnen und die geplante Vernetzung untereinander, erhöht wurde, während Spanien sich um die Tarnung und Sensorik kümmert(heise.de).

Leider gibt es keine genauen Zahlen, man rechnet mit rund 12 Milliarden bis zum Erstflug.

Ich konnte nicht in Erfahrung bringen, wie viel Geld jedes Land für wie viel Arbeitsanteil zahlen muss.

Ob der Flieger sich dann wirklich so toll für deutsche Zwecke eignet, ob sich überhaupt das deutsche Engagement auszahlt, sollte man in Fragezeichen hüllen?
Beitrag vom 14.04.2021 - 19:19 Uhr
Usermuckster
User (90 Beiträge)
Die Vergangenheit hat gezeigt, das Frankreich aus gemeinsamen Projekten aussteigt (Eurofighter,Boxer), wenn die eigenen Vorstellungen und der industrielle Gewinn verlagert werden. Ausgerechnet hier sollte dies jetzt anders sein, Frankreich lässt es zu, bei diesem Projekt in die zweite Reihe nach Airbus gerückt zu werden?

Frankreich ist über Airbus an der Wertschöpfung beteiligt. Bedenkt man das Beteiligungsgeflecht etwa von Thales, steht unterm Strich, dass nur das Unternehmen Dassault Einbußen hinnehmen muss.

Warum sie nicht aussteigen sollten?

Vielleicht würde eine radikal rechte oder radikal linke Präsidentschaft (beide Lager sind in Frankreich nationalistisch unterwegs) eine solch drastische Maßnahme wagen, aber keine Partei der Mitte kann sich dies leisten.

Trotz anderslautender Behauptungen von Dassault, kann der französische Staat dieses Programm nicht alleine finanzieren.
Beitrag vom 14.04.2021 - 23:43 Uhr
UserKarl__Rapp
User (179 Beiträge)
Ich glaub auch dass das FCAS nur Show ist.

Man muss um das Gesicht zu wahren es halt mal international versucht haben.

Der französische Staat hat auch schon ganz andere Prestigeprojekte finanziert.

Schon möglich dass er sich keinen Jäger auf Weltniveau leisten kann aber für effektive Industrieförderung darf der Flieger eh nicht zu aufwendig/ teuer sein da sonst die Exortchancen darunter leiden.

Ein auf Export in Bananenrepubliken hin optimierten Budget-Jäger à la Rafale für deutlich unter 10 Mrd. ist also schon sehr realistisch denk ich.

In einem gewissen Rahmen kann man die Öffentlichkeit auch einfach am Anfang belügen und sich dann über die Jahre an die wahren Kosten "ranarbeiten" ...

Am besten so kalkulieren dass der Erstflug mit dem alten Budget drin ist und wenn das Ding dann mal geflogen ist, ist der Fortschritt schon so offensichtlich dass man die Leute/ Politik überreden kann das Projekt zu Ende zu führen.
Beitrag vom 14.04.2021 - 23:55 Uhr
UserKarl__Rapp
User (179 Beiträge)
Dass immer nur Luftüberlegenheitsjäger entwickelt werden könnte aber grundsätzlich problematisch sein.

Es bräuchte mal wieder einen echten Jagdbomber.



Das Konzept der Su 34 ist da denke ich die Zukunft.

Heute bestehn die Einsätze ja in der Regel in Friedensmissionen irgendwo fern der Heimat wo die Luftunterstützung lange in Bereitschaft über den eigenen Truppen kreist und entsprechend oft nachgetankt wird.

Zumindest wars im Irak Krieg so.

Die gegnerische Luftabwehr besteht oft aus alter, klassischer Flak gegen die ein gepanzertes Cockpit à la Su34 wirklich hilft wenn man doch mal einen Strafe macht.
Beitrag vom 15.04.2021 - 15:26 Uhr
UserVJ 101
User (846 Beiträge)
Kein europäisches Land hat genügend Geld ein modernes Militärflugzeug alleine zu entwickeln.

Immerhin dürfen deutsche Standorte hoffen zumindest als kleiner Fertigungspartner mit dabei zu sein - besser als komplett vor dem Aus zu stehen.
Beitrag vom 15.04.2021 - 16:52 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Kein europäisches Land hat genügend Geld ein modernes Militärflugzeug alleine zu entwickeln.

Ist ja auch Blödsinn.
Selbst ein Pärchen wie Deutschland und Frankreich ist dafür zu klein.
Die Entwicklungskosten modernster Technik bekommt man ja (OK, auch das nur im Besten Fall) über hohe Stückzahlen wieder halbwegs runterverteilt.
Aber ohne hohe Stückzahlen hat man dazu überhaupt keine Chance.

Wenn in den USA New York und Kalifornien ein eigenes Flugzeug entwickeln würden, Florida, Washington und 10 weitere Bundeststaaten Flugzeuge in Europa einkaufen und der Rest sich auf dem Gebrauchtmarkt versorgen würde, würde das auch dort nix werden.

Dieser Beitrag wurde am 15.04.2021 17:18 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 15.04.2021 - 17:34 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Das Konzept der Su 34 ist da denke ich die Zukunft.

Die Su 34 ist eine 80er Jahre Entwicklung ... Wie definieren Sie "Zukunft"?
Beitrag vom 15.04.2021 - 18:26 Uhr
UserVJ 101
User (846 Beiträge)
Kein europäisches Land hat genügend Geld ein modernes Militärflugzeug alleine zu entwickeln.

Ist ja auch Blödsinn.
Selbst ein Pärchen wie Deutschland und Frankreich ist dafür zu klein.
Die Entwicklungskosten modernster Technik bekommt man ja (OK, auch das nur im Besten Fall) über hohe Stückzahlen wieder halbwegs runterverteilt.
Aber ohne hohe Stückzahlen hat man dazu überhaupt keine Chance.

Wenn in den USA New York und Kalifornien ein eigenes Flugzeug entwickeln würden, Florida, Washington und 10 weitere Bundesstaaten Flugzeuge in Europa einkaufen und der Rest sich auf dem Gebrauchtmarkt versorgen würde, würde das auch dort nix werden.

Rafale und Gripen sind kein Blödsinn, sondern real, der Vergleich mit Kalifornien ist Blödsinn, weil dies kein souveräner Staat ist.
Hohe Stückzahlen wird es auf Grund deutscher Exportbeschränkungen nicht geben.
Beitrag vom 15.04.2021 - 19:10 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Kein europäisches Land hat genügend Geld ein modernes Militärflugzeug alleine zu entwickeln.

Ist ja auch Blödsinn.
Selbst ein Pärchen wie Deutschland und Frankreich ist dafür zu klein.
Die Entwicklungskosten modernster Technik bekommt man ja (OK, auch das nur im Besten Fall) über hohe Stückzahlen wieder halbwegs runterverteilt.
Aber ohne hohe Stückzahlen hat man dazu überhaupt keine Chance.

Wenn in den USA New York und Kalifornien ein eigenes Flugzeug entwickeln würden, Florida, Washington und 10 weitere Bundesstaaten Flugzeuge in Europa einkaufen und der Rest sich auf dem Gebrauchtmarkt versorgen würde, würde das auch dort nix werden.

Rafale und Gripen sind kein Blödsinn, sondern real,

Und betagt, d.h. mit einer Neu-Entwicklung wie FCAS nicht vergleichbar ...

der Vergleich mit Kalifornien ist Blödsinn, weil dies kein souveräner Staat ist.

[Loriot]Ach?[/Loriot]
Darum gehts ja, dh wären die amerikanischen Bundessaaten ebenfalls souveräne Staaten, die vergleichbar unkoordiniert agieren wie die EU, wären sie ebenfalls geostrategisch bedeutungslos.
Anders gesagt: Wenn die EU aus ihrer Bedeutungslosigkeit heraustreten möchte, müssen wir aufhören als 27 getrennten Staaten mit nur fallweise koordinierten Armeen zu agieren.

Von der Wirtschaftskraft her ist der Vergleich durchaus valide.

Hohe Stückzahlen wird es auf Grund deutscher Exportbeschränkungen nicht geben.

Innerhalb der EU dürften deutsche Exportbeschränkungen relativ wenige Auswirkungen haben.
Beitrag vom 15.04.2021 - 20:10 Uhr
UserVJ 101
User (846 Beiträge)
Kein europäisches Land hat genügend Geld ein modernes Militärflugzeug alleine zu entwickeln.

Ist ja auch Blödsinn.
Selbst ein Pärchen wie Deutschland und Frankreich ist dafür zu klein.
Die Entwicklungskosten modernster Technik bekommt man ja (OK, auch das nur im Besten Fall) über hohe Stückzahlen wieder halbwegs runterverteilt.
Aber ohne hohe Stückzahlen hat man dazu überhaupt keine Chance.

Wenn in den USA New York und Kalifornien ein eigenes Flugzeug entwickeln würden, Florida, Washington und 10 weitere Bundesstaaten Flugzeuge in Europa einkaufen und der Rest sich auf dem Gebrauchtmarkt versorgen würde, würde das auch dort nix werden.

Rafale und Gripen sind kein Blödsinn, sondern real,

Und betagt, d.h. mit einer Neu-Entwicklung wie FCAS nicht vergleichbar ...

der Vergleich mit Kalifornien ist Blödsinn, weil dies kein souveräner Staat ist.

[Loriot]Ach?[/Loriot]
Darum gehts ja, dh wären die amerikanischen Bundessaaten ebenfalls souveräne Staaten, die vergleichbar unkoordiniert agieren wie die EU, wären sie ebenfalls geostrategisch bedeutungslos.
Anders gesagt: Wenn die EU aus ihrer Bedeutungslosigkeit heraustreten möchte, müssen wir aufhören als 27 getrennten Staaten mit nur fallweise koordinierten Armeen zu agieren.

Von der Wirtschaftskraft her ist der Vergleich durchaus valide.

Hohe Stückzahlen wird es auf Grund deutscher Exportbeschränkungen nicht geben.

Innerhalb der EU dürften deutsche Exportbeschränkungen relativ wenige Auswirkungen haben.

Die EU agiert aber nicht koordiniert - vom Eurofighter wurden gerade einmal 15 Stück vom Herstellerkonsortium in ein EU Land exportiert.
Beitrag vom 15.04.2021 - 21:07 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Die EU agiert aber nicht koordiniert
Exakt das war mein Kritikpunkt im "Ist ja auch Blödsinn"-Post weiter oben.
Beitrag vom 15.04.2021 - 21:49 Uhr
UserKarl__Rapp
User (179 Beiträge)
Eric hat natürlich Recht wenn er sagt dass die Entwicklungskosten für modernste Technik evtl. unverhältnismäßig hoch für ein oder sogar zwei mittelgroße Länder sind.

Aber nochmal: es braucht für eine Neuentwicklung nicht zwingend die modernste Technik ...

Rafale, Grippen usw. waren vielleicht mal zeitgemäß aber nie wirklich modern und trotzdem tun sie sich ganz gut (in Bananenländer) verkaufen.

Da es den Franzosen ja offensichtlich auch primär um industrielle Ziele als um tatsächliche Verteidungspolitik geht dürfte so ein Budget-Fighter auch eine realistische Option sein.

Selbst wenn doch dann kann man in einem gewissen Rahmen später moderne Komponennten noch nachrüsten und so die Kosten über einen längeren Zeitraum strecken.
Z.B. waren die Eurofighter der Tranche 1 unglaublich schlecht.




Übrigens war die erste Auslieferung einer Su-34 im Jahr 2007 ...

Da steckt natürlich noch viel 80er Jahre Technik drin da ja die Su27 als Basis verwendet wird aber das Konzept (und darum geht es) ist auf dem Stand der 90er und damit immernoch viel moderner als die westlichen Jagdbomber à la Tornado (60er) und F18 (70er).

Auch aus der Tatsache dass die Europäer keinen schwereren Bomber haben und aus Kostengründen auch keinen anschaffen werden ergibt sich denke ich eine Zwischenklasse mit deutlich höherer Nutzlast als Eurofighter, FCAS und co.

Es ergäbe sich auch eine schöne Redundanz und Ergänzung zu dem ganzen Stealth-Quatsch und wie man weiß waren Fw190, P47, Typhoon usw. anfangs auch verpönt aber am Ende waren sie, oder das was aus ihren Zellen alles gemacht wurde, besser und beliebter als die Rennpferde.
Beitrag vom 16.04.2021 - 06:43 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Eric hat natürlich Recht wenn er sagt dass die Entwicklungskosten für modernste Technik evtl. unverhältnismäßig hoch für ein oder sogar zwei mittelgroße Länder sind.

Aber nochmal: es braucht für eine Neuentwicklung nicht zwingend die modernste Technik ...

Ich denke gerade im militärischen Bereich wird sich das 0-Personen-Cockpit schnell auch hier im Westen durchsetzen. Sei es (teil-)autonom oder ferngesteuert.
Die Vortele wie höhere G-Kräfte, kleinere/leichtere/billigere Flugzeuge, längere Einsatzdauer und vor allem die Tatsache, dass Verluste in Einsatz oder Training reine Sachverluste sind, sind einfach zu groß für militärische Anwendungen.
Wenn wir keine milliardenschweren klassischen Kampfflugzeugbauer hätten, die Angst haben bestehende Umsatzquellen zu kanninalisieren, würden wir daran vermutlich bereits bauen.

Rafale, Grippen usw. waren vielleicht mal zeitgemäß aber nie wirklich modern und trotzdem tun sie sich ganz gut (in Bananenländer) verkaufen.

Das könnte man vielleicht etwas weniger herablassend formulieren, aber der Punkt ist valide.
Allerdings steht einer Teilnahme bei einem derartigen Projekt zumindest deutschen Entwicklungspartnern das umfangreiche deutschen Waffen-Exportverbot entgegen.

Und "Budget" bzw "billig" wird in Zukunft ebenfalls besser von Drohnen abgedeckt werden als von alten Konzepten. Die sind selbst im Vergleich zu ausrangierten 80 Jahre Jets unfassbar billig im Betrieb und in der Anschaffung bei gleichzeitig erschreckend hoher Effizienz. Schauen Sie mal in die Türkei oder nach Israel oder was im Januar in Berg-Krabach passiert ist.
Das war ein Krieg moderner Konzepte gegen alte Konzepte - mit eindeutigem Ergebnis.

 https://www.heise.de/tp/features/Nach-Berg-Karabach-Krieg-Britisches-Militaer-will-Drohnen-nach-tuerkischem-Vorbild-5001930.html

Ich sehe das aktuelle FCAS daher als Zwischenschritt in die reine Drohnenproduktion.
Meine Kristallkugel sagt, dass das Konzept bis 2025 in ein reines Drohnenkampfsystem abgewandelt wird, einfach weil Kampfdrohnen bemannten Kampfsystemen bis dahin so offensichtlich überlegen sind, dass nicht mal die europäische Politik das noch ignorieren kann.

Bamannte Kampfflugzeuge werden im 21. Jahrhundert bald das sein, was Festungen und Kavalleriebrigaden im 20. Jahrhundert oder Ritter im 17. Jahrhundert waren.
Sehr teure Auslaufmodelle. Hübsch anzusehen, aber taktisch nur noch eng begrenzt nützlich.

Dieser Beitrag wurde am 16.04.2021 06:51 Uhr bearbeitet.
1 | 2 | « zurück | weiter »
CCBot/2.0 (https://commoncrawl.org/faq/)