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Beitrag vom 26.02.2021 - 22:39 Uhr
UserBald-Lokführer
User (504 Beiträge)
Hat aber nichts mit Wetterbedingungen zu tun wo das Autoland System oftmals höhere Anforderungen erfüllen kann/darf als die Boys and Girls.

Und was hat das mit dem Thema zu tun? Nichts.
Nicht verstanden? Dass es manchmal egal ist ob man zu zweit oder was auch immer ist, die Technik ist bereits einen Schritt voraus. Da wäre es egal ob einer alleine in der Kanzel sitzt, die Ausrüstung landet den Flieger weil die Boys and Girls raus sind.

Falsch. Im Notfall könnte der Mensch auch bei Nebel einen Flieger landen.
Dagegen ist es manchmal vollkommen egal was die Technik kann. Wenn sie “putt is” braucht es wieder Piloten.
Schauen sie sich doch mal den Qantas 380 Zwischenfall an. Oder die Wasserung im Hudson.
Es geht bei den ganzen Diskussionen um Pilotenlose Flieger hauptsächlich um den Fall eines Zwischenfalls und ob die Technik das lösen kann.
Beitrag vom 27.02.2021 - 12:21 Uhr
UserBahn
User (212 Beiträge)
Quark. Die Technik könnte vieles, wenn man sie denn ließe. Den Hudson Flieger hätte ein Autoland System genauso landen können, wenn man es mit den entsprechenden Features ausrüstet. Kommt schon noch. Dass da keine Boote oder Brücken im Weg waren, war nicht die Leistung von Sulliman, sondern das erforderliche Quäntchen Glück. Erfolgreiche Notwasserungen sind bislang eher die Ausnahme, aber das wissen Sie auch so.
Beitrag vom 27.02.2021 - 14:06 Uhr
UserBald-Lokführer
User (504 Beiträge)
Quark. Die Technik könnte vieles, wenn man sie denn ließe. Den Hudson Flieger hätte ein Autoland System genauso landen können, wenn man es mit den entsprechenden Features ausrüstet. Kommt schon noch. Dass da keine Boote oder Brücken im Weg waren, war nicht die Leistung von Sulliman, sondern das erforderliche Quäntchen Glück. Erfolgreiche Notwasserungen sind bislang eher die Ausnahme, aber das wissen Sie auch so.

Na wenn du das sagst dann wird das schon stimmen. Wieder was gelernt.
Beitrag vom 27.02.2021 - 15:00 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Quark. Die Technik könnte vieles, wenn man sie denn ließe.

Man sollte eigentlich annehmen, das MAX Desaster hätte Technik-Gläubigkeit mal wieder etwas auf Normalmaß eingedampft.
Tatsächlich hat Technik sowohl im Auto als auch im Flugzeug, mit "KI" oder ohne, ein sehr eng begrenztes Situationsbewusstsein, das nicht über Spannungspegel von Sensoren und digitalen Inputs wie zB eine GPS Koordinate hinausreicht.
Selbst Bilder werden nicht "verstanden" sondern nur statistisch einsortiert.

Es gibt Gründe, warum man Technik abseits der absoluten Routine nicht "lässt"...

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2021 15:01 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.02.2021 - 15:22 Uhr
UserBahn
User (212 Beiträge)
Man sollte eigentlich annehmen, das MAX Desaster hätte Technik-Gläubigkeit mal wieder etwas auf Normalmaß eingedampft.
Da geht es aber nicht darum was Technik kann, sondern was ein paar Studierte damit gemacht haben. Ein Riesenunterschied, was die meisten wohl auch verstanden haben.
Tatsächlich hat Technik sowohl im Auto als auch im Flugzeug, mit "KI" oder ohne, ein sehr eng begrenztes Situationsbewusstsein, das nicht über Spannungspegel von Sensoren und digitalen Inputs wie zB eine GPS Koordinate hinausreicht.
Und an dieser Stelle ist die Technik längst überlegen. ABS, ESP usw. um bei Ihrem Thema zu bleiben. Das können auch Sie nicht besser als ein Sensorenauswerter, und schon gar nicht schneller.
Selbst Bilder werden nicht "verstanden" sondern nur statistisch einsortiert.
Bei Ihnen unterm Strich das gleiche Verfahren. Kommt noch so was wie Erfahrung, aber dafür ist es reichlich spät wenn Ihr Auto hinten wegrutscht. Die Technik hätte das mit ihren Sensoren verhindern können.
Es gibt Gründe, warum man Technik abseits der absoluten Routine nicht "lässt"...
Es wird nicht alles bleiben wie es heute ist. Früher hat man Girls nicht ins Cockpit gelassen. Bestimmt hatte das Gründe (nur so ein Beispiel).
Beitrag vom 27.02.2021 - 16:41 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Man sollte eigentlich annehmen, das MAX Desaster hätte Technik-Gläubigkeit mal wieder etwas auf Normalmaß eingedampft.
Da geht es aber nicht darum was Technik kann, sondern was ein paar Studierte damit gemacht haben. Ein Riesenunterschied, was die meisten wohl auch verstanden haben.

Das Problem: Diese "paar Studierten" haben Sie in jedem High-Tech Projekt. Und die sagen dann den (an-)gelernten, was sie wie zu bauen haben.
Und die BWLer sagen beiden was es kosten darf.
Beim Uber-Selbstfahr-Projekt zB wurden ähnlich dämliche Entscheidungen wie bei Boeing getroffen. Ebenfalls mit tödlichem Ausgang.

Tatsächlich hat Technik sowohl im Auto als auch im Flugzeug, mit "KI" oder ohne, ein sehr eng begrenztes Situationsbewusstsein, das nicht über Spannungspegel von Sensoren und digitalen Inputs wie zB eine GPS Koordinate hinausreicht.
Und an dieser Stelle ist die Technik längst überlegen. ABS, ESP usw. um bei Ihrem Thema zu bleiben. Das können auch Sie nicht besser als ein Sensorenauswerter, und schon gar nicht schneller.

ABS und ESP sind bei allem was sie leisten aber vergleichsweise primitive kleine Automaten mit sehr begrenztem Sensor-Input. Da reicht es auch, wenige Spannungswerte/Zahlen zu vergleichen und hochtourig 3-4 Aktoren anzusteuern.
Das Umfeld in dem diese ABS/ESP Entscheidungen getroffen werden ist vollkommen numerisch abbildbar. Sie müssen keinem Strassenverlauf folgen, keine Hindernisse erkennen, keine Hindensse prioriseren, keine Landeplatz finden, nicht abschätzen ob sie den gewählten Platz noch erreichen, etc. etc.

Ein Flugzeug, das gerade in einen Vogelschwarm geflogen ist und nur noch per RAT mit Strom versorgt wird, ist eine völlig andere Problemklasse als eine simple durchdrehende Hinterachse oder ein blockierendes Rad in einem Fahrzeug.

Selbst Bilder werden nicht "verstanden" sondern nur statistisch einsortiert.
Bei Ihnen unterm Strich das gleiche Verfahren.

Nein. Aktuell wissen wir nicht mal genau wie organische Bild/Objekt-Erkennung überhaupt funktioniert.



Dieser Beitrag wurde am 27.02.2021 19:16 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.02.2021 - 20:18 Uhr
UserBahn
User (212 Beiträge)
Ein Flugzeug, das gerade in einen Vogelschwarm geflogen ist und nur noch per RAT mit Strom versorgt wird, ist eine völlig andere Problemklasse als eine simple durchdrehende Hinterachse oder ein blockierendes Rad in einem Fahrzeug.
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll wenn nur noch eine Notversorgung vorhanden ist, dann macht sie genau das. Darauf kommt es an. Das ist komplex und wird auch nicht morgen oder übermorgen umgesetzt sein. Schauen Sie einfach mal was die Helden von AF447 gezaubert haben. Das hätte ein gut programmierter Rechner mühelos gemacht, aber ausgebildete Verkehrspiloten haben fliegerisches Grundwissen missachtet. Da nützt der beste Ausbildungsstand nichts wenn er nicht zur Anwendung kommt.
Beitrag vom 27.02.2021 - 20:55 Uhr
UserBald-Lokführer
User (504 Beiträge)
Ein Flugzeug, das gerade in einen Vogelschwarm geflogen ist und nur noch per RAT mit Strom versorgt wird, ist eine völlig andere Problemklasse als eine simple durchdrehende Hinterachse oder ein blockierendes Rad in einem Fahrzeug.
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll wenn nur noch eine Notversorgung vorhanden ist, dann macht sie genau das. Darauf kommt es an. Das ist komplex und wird auch nicht morgen oder übermorgen umgesetzt sein. Schauen Sie einfach mal was die Helden von AF447 gezaubert haben. Das hätte ein gut programmierter Rechner mühelos gemacht, aber ausgebildete Verkehrspiloten haben fliegerisches Grundwissen missachtet. Da nützt der beste Ausbildungsstand nichts wenn er nicht zur Anwendung kommt.

Na wenn du das sagst, wird es wohl so sein. Gut haben wir Experten wie dich hier im Forum.

Dieser Beitrag wurde am 27.02.2021 20:58 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 27.02.2021 - 22:08 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll [...] dann macht sie genau das.

Richtig. Wie bei MCAS: Wenn der AoA Wert des aktiven Sensors zu hoch ist, dann Trimm schnell nach vorne. Hat MCAS dann auch gemacht.
Merken Sie was?
Beitrag vom 27.02.2021 - 22:33 Uhr
UserBahn
User (212 Beiträge)
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll [...] dann macht sie genau das.

Richtig. Wie bei MCAS: Wenn der AoA Wert des aktiven Sensors zu hoch ist, dann Trimm schnell nach vorne. Hat MCAS dann auch gemacht.
Merken Sie was?
Jo. MCAS hat genau das gemacht was man ihm gesagt hat. Hätte man ihm was anderes gesagt hätte es was anderes (besseres) gemacht. Und diverse Piloten waren ebenfalls nicht in der Lage das im Sim zu handeln. Auch nicht zu zweit.
Beitrag vom 27.02.2021 - 22:49 Uhr
UserEricM
User (2908 Beiträge)
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll [...] dann macht sie genau das.

Richtig. Wie bei MCAS: Wenn der AoA Wert des aktiven Sensors zu hoch ist, dann Trimm schnell nach vorne. Hat MCAS dann auch gemacht.
Merken Sie was?
Jo. MCAS hat genau das gemacht was man ihm gesagt hat. Hätte man ihm was anderes gesagt hätte es was anderes (besseres) gemacht.

MCAS war eine der neuesten Entwickungen in der zivilen Luftfahrt.
Worauf ich hinaus will: Der real existierende Stand der Automatisierungstechnik in der kommerziellen Luftfahrt ist verglichen mit den Utopien, die Sie hier so hoch halten, durchaus ernüchternd.
Beitrag vom 27.02.2021 - 23:00 Uhr
UserBald-Lokführer
User (504 Beiträge)
Wenn man der Technik sagt was sie machen soll [...] dann macht sie genau das.

Richtig. Wie bei MCAS: Wenn der AoA Wert des aktiven Sensors zu hoch ist, dann Trimm schnell nach vorne. Hat MCAS dann auch gemacht.
Merken Sie was?
Jo. MCAS hat genau das gemacht was man ihm gesagt hat. Hätte man ihm was anderes gesagt hätte es was anderes (besseres) gemacht. Und diverse Piloten waren ebenfalls nicht in der Lage das im Sim zu handeln. Auch nicht zu zweit.

Na wenn du das sagst, word das wohl so sein. Schon die Bewerbung an Boeing abgeschickt? Die brauchen noch echte Experten. Ebenso FAA und EASA. Zeit, dass du die Läden mal aufräumst!
Beitrag vom 27.02.2021 - 23:33 Uhr
UserKarl__Rapp
User (179 Beiträge)
@Bald-Lokführer

Es gibt was das nennt sich Recht und das hat mit dem technischen Fortschritt an sich nichts zu tun.
Wenn die EU noch in den 2010ern vorschreibt man solle Energiesparlampen verwenden dann kann das aus technischer Sicht noch so sinnlos sein, dran halten muss man sich trotzdem.

Die Hawker Siddeley Trident konnte übrigens schon in den 60ern nicht nur automatisch fliegen sondern auch automatisch starten und landen und das mit der Röhrentechnik der 50er.

Dass das sich zumindest mittelfristig nicht durchgesetzt hat, hat vorallem mit wirtschaftlichen und logistischen Gründen zu tun wobei Röhren-Rechner natürlich grundsätzlich schwer sind und verschleißen und unpräzise werden können was aber ein Problem der Vergangenheit, das seit mind. 40 Jahren gelöst ist, ist.

Selbstdiagnose ist seit der V2 ein fester Bestandteil in der Luft- und Raumfahrt und ist in jedem aktuellen Airbus Modell so weit ausgebaut dass die Piloten technische Probleme nur aufgrund der ihnen angezeigten Informationen und Checklisten - also nach Schema F - lösen können.

Wartungsfehler welche die Steuerungslogik beeinflussen, wie dieser eine Fall der Bundes-Bombardier, stellen zwar eine Ausnahme dar, sind aber in den neueren Konstruktionen garnicht möglich bzw. werden durch eben diese Selbstdiagnose erkannt.



Die Hoffnung in Zukunft noch Flugzeug/ Schinenfahrzeug - Führer zu brauchen ruhen also völlig auf wirtschaftlichen/ logistischen/ politischen Rahmenbedingungen. Die Lokführer brauchen sich da denke ich wenig Gedanken machen aber die Piloten sind doch ein im Betrieb signifikanter Kosten- und Gewichtsfaktor und die Luftfahrt schaut auch weniger auf Investitionskosten als das bei der Bahn der Fall ist.

Gerade die neu aufkommende, so noch nicht in der Luftfahrt etablierte, Laser- und Kameratechnik in Halbleiterbauweise (also sehr klein, sehr leicht, sehr robust) macht rein theoretisch eine absurd tiefe Selbstdiagnose die fast alle technischen und Umweltparameter erfasst, und damit eine extrem hohe Sicherheit, wie sie ein Pilot nie leisten könnte, möglich.
Beitrag vom 28.02.2021 - 00:41 Uhr
UserBald-Lokführer
User (504 Beiträge)
@Bald-Lokführer

Ich dachte du wurdest schon mehrfach hier rausgeschmissen. Oder ist das wieder ein anderer Karl Rapp?

Auch auch dich dann die Frage: Welchem Schema F ist der Sully gefolgt? Oder die Jungs im QF380? Ich bin mir relativ sicher die Passagiere auf diesen Flügen waren froh um Piloten im Cockpit.

Weißt du überhaupt wie viel die Cockpitkosten an den Gesamtkosten ausmachen?
Beitrag vom 28.02.2021 - 01:06 Uhr
UserBahn
User (212 Beiträge)
Ich dachte du wurdest schon mehrfach hier rausgeschmissen. Oder ist das wieder ein anderer Karl Rapp?
Na ja, Namensänderungen sollten doch gerade Ihnen kein Fremdwort sein, oder?
Auch auch dich dann die Frage: Welchem Schema F ist der Sully gefolgt? Oder die Jungs im QF380? Ich bin mir relativ sicher die Passagiere auf diesen Flügen waren froh um Piloten im Cockpit.
Sagt ja keiner dass die komplett versagt haben so wie die im französischen 330. Aber auch ein gut programmiertes System hätte das genauso hinbekommen.
Weißt du überhaupt wie viel die Cockpitkosten an den Gesamtkosten ausmachen?
Wissen Sie überhaupt dass das keinen auch nur annähernd interessiert?
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