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Beitrag vom 02.03.2021 - 09:55 Uhr
Usergordon
User (2800 Beiträge)
@EricM

Das war aber jetzt eine gewaltige Nebelkerze, die Sie hier abgefeuert haben!

Sie haben behauptet, dass "sich durch die Einführung solcher Technik die Wettbewerbssituation der Airlines untereinander nicht ändert".
In meinen Worten: Ein Angleich von Kostenunterschieden bringt dem teureren Produzenten keinen Vorteil.
Aber wenn das so wäre, dann bringt es dem teureren Produzenten auch keine Vorteile, seine Verwaltungskosten auf das Niveau eines LCC zu bringen. Ihrer Meinung nach ändert sich ja die Wettbewerbssituation durch Angleich der Kosten nichts. Oder gilt das nur für bestimmte Berufsgruppen?


Also wenn ich die Zahl von 2019 weis, und weis wie sich der Ölpreis seit dem verändert hat kann man das wohl schon einschätzen.
Ob es 5 oder 6 Prozent sind, ist nicht relevant für die Grundsatzdiskussion, dass diese Kosten nicht über wohl oder wehe vom Airlines entscheiden. Und auch das wissen Sie ganz genau.

Ich weiß, dass kein Kostenfaktor über das Wohl und Wehe von Airlines entscheidet. Und trotzdem gehen irgendwie immer wieder Airlines pleite. Woran das wohl liegt?

Ich möchte hier kurz eins zu bedenken geben:
Die Diskussion um ein 1-Personen oder gar ein leeres Cockpit ist im Kontext Wettbewerbsfähigkeit sinnlos.

Sollten einmal Flugzeuge mit einem oder gar ohne Piloten möglich werden, die dadurch Kostenvorteile bieten, werden mittelfristig alle Airlines dorthin migrieren.
Damit würde sich durch die Einführung solcher Technik die Wettbewerbssituation der Airlines untereinander nicht ändern.

Sind Sie sicher?

Nein natürlich nicht ... wie alle anderen hier spekuliere ich über Effekte von noch gar nicht existierender Technik auf die Personalkosten von Großunternehmen in etwa 15-20 Jahren.

Sollte es eine Technik geben, die Personal überflüssig macht, kann man davon ausgehen, dass deren direkte und auch indirekte Kosten eingespart werden. Das passiert schon seit Beginn der Industrialisierung, wahrscheinlich schon viel früher. Ich wüßte jetzt nicht, wo hier Spekulation ist.
Was glauben Sie denn, was mit den Mitarbeitern in den Gesundheitsämter (ich glaube sie habe die "Aktenschlepper" genannt) bei der von Ihnengeforderten Digitalisierung passiert?


Würden dadurch nicht heutige Kostennachteile von Airlines mit hohen Crewkosten z.B. ggü. LCC verkleinert werden? Was gegenüber heute für diese dann ein Vorteil wäre und die heutige Wettbewerbssituation ändern würde.

Die Kostenvorteile der LCC bestehen in vielen Bereichen, nicht nur im Cockpit.
Der extremste Bereich ist denke ich die Anzahl der Verwaltungs-Mitarbeiter. Gerade mal etwa knapp 1000 Ryanair-Angestellte gehören nicht zum fliegenden Personal.
Europaweit.

Bei der Lufthansa Airline arbeiteten 2019 laut Personalstandmeldung 1471 Mitarbeiter in der Verwaltung, alle anderen in operativen Bereichen wie Cockpit, Kabine, Stationen, Technik oder Ground Operation.
Wenn Sie das jetzt einmal ins Verhältnis zum Umsatz oder auch zu den Beschäftigten setzen, liegt doch die Lufthansa gar nicht so schlecht.


Das Lohngefälle in der Kabine ggü Legacy ist ebenfalls enorm.

Alle anderen klassischen Overhead-Aufgaben sind extern vergeben und werden in kurzen Abständen jeweils neu ausgeschrieben. Das führt zwar zu hire&fire bei den Auftragnehmern (+Unter/Unter-Auftragnehmern), hält diese Kosten aber mit der Brechstange unten.

Wie weiter oben von @Viri bereits angemerkt, ist zudem davon auszugehen, dass LCCs auf eine möglicherweise peronalreduzierende Technik deutlich schneller umsteigen würden.
Nicht wegen einer generell innovativeren Flottenpolitik, sondern eher mangels hinderlicher Tarifverträge und Gewerkschaftsmacht im Unternehmen.
Die Legacies werden sich da vermutlich deutlich schwerer tun...

Wer da jetzt die größeren Vorteile hat, ist schwer zu sagen. Bei den Legacies sind die Pilotengehälter heute zwar pro Pilot absolut höher, dafür machen die Pilotenkosten bei den LCC einen größeren prozentualen Teil der Personalkosten aus.
Alles in allem würde ich daher nicht erwarten, dass sich die Wettbewerbspositionen deutlich verschieben.

Wenn sich durch den Wegfall eines Kostenunterschiedes durch 5.000 Piloten (im Beispiel LH Airline) die Wettbewerbssituation kaum verändert, glauben Sie eine Reduzierung der 1.500 Verwaltungsmitarbeiter hätte einen größeren Einfluß?
Beitrag vom 02.03.2021 - 11:54 Uhr
Usercontrail55
User (2477 Beiträge)
Man kann doch nicht Crewkosten mit Verwaltungskosten in Relation setzten.

Wenn man Personalkosten von Airlines vor/nach der Umstellung auf ein hypothetisches 1-Personen Cockpit vergleichen möchte, muss man das glaube ich sogar tun.
Sorry, da kann ich nicht folgen. Wir reden mit dem Ein-Mann/FRau Cockpit nicht über Personalkosten allgemein, sondern nur über die Cockpitkosten. Das hat doch keine Auswirkungen auf andere Personalkosten wie zB Controling oder Kabine.
Wenn man bei Legacy und LCC die wegfallenden Pilotenstellen jeweils rausrechnet, bleibt nun mal der gesamte Rest als Kosten übrig.
Also "alle anderen".
Ja klar, aber da ändert sich doch nichts. Schon allein durch den unterschiedlichen Outsouring Grad in der Verwaltung der einzelnen Airlines sind diese nicht zu vergleichen. Daher macht es in meinen Augen keinen Sinn, das in den Vergleich einzubeziehen, sondern nur den Punkt der betroffen ist, hier Cockpit. Das dann in Relation zur Produktionsleistung, zB Blockstunden/Pilot. Die sind bei den Legacies teurer, daher würden die mehr von einem 1 Pilot/Cockpit profitieren.

Nachtrag
Gerade in einer IATA Studie geschaut, ist 10 Jahre alt, sollte aber als Anhaltspunkt genügen. Europa - Legacy Crewcost ist knapp 5% höher als LCC. Dazu kommen noch die operationellen Kosten zB Hotels, die LCCs nicht haben. Der Vorteil der Legacies wäre somit irgendwo >5% im direkten Vergleich, wenn man bei allen die Cockpitcrew halbiert.


Dieser Beitrag wurde am 02.03.2021 12:08 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.03.2021 - 12:29 Uhr
UserKarl__Rapp
User (108 Beiträge)
Ich glaube nicht dass ein Ein-Mann Cockpit so wie es genehmigt werden soll wirtschaftlich überhaupt Sinn macht, außer den Lohnkosten für diesen einen Piloten spart man nämlich nichts.

Man braucht grundsätzlich immernoch Piloten welche immernoch durch Streiks und andere Ausfälle oder geringes Angebot den Betrieb erschweren können, man muss immernoch ein schweres Cockpit was viel Platz wegnimmt einbauen und die Wartungs- und Anschaffungskosten steigen ...



Entweder kann die Technik selber fliegen und man vertraut ihr oder eben nicht.

Die Idee einer Übergangslösung ist zwar nachvollziehbar, es kann aber denke ich bezweifelt werden das Airlines für Übergangslösungen Mrd. in die Hand nehmen.

Ohne staatliche Forschungsaufträge die einen anwendungsorientierten Probebetrieb zum Ziel haben geht da nichts.
Beitrag vom 02.03.2021 - 12:50 Uhr
UserKarl__Rapp
User (108 Beiträge)
Vorallem ist bei einem Ein-Mann Cockpit der Sicherheitsgewinn fraglich da der Pilot ja immernoch Blödsinn machen kann.
Beitrag vom 02.03.2021 - 14:19 Uhr
UserPilot Response
User (356 Beiträge)
Man spart den (billigen) Co-Piloten ein, stimmt. Der teure Kapitän (Pilot in Command) muss ja trotzdem da sein.

Und wer weiss, wenn der teure Kapitän jetzt die Verantwortung ganz alleine stemmen muss, könnte er ja dafür womöglich mehr Geld wollen. 0:-)
Beitrag vom 02.03.2021 - 14:40 Uhr
Usergordon
User (2800 Beiträge)
Man spart den (billigen) Co-Piloten ein, stimmt. Der teure Kapitän (Pilot in Command) muss ja trotzdem da sein.

Und wer weiss, wenn der teure Kapitän jetzt die Verantwortung ganz alleine stemmen muss, könnte er ja dafür womöglich mehr Geld wollen. 0:-)

Kaum! In der Vergangenheit war für das Verlangen von mehr Geld ja auch kein Argument notwendig :)
Beitrag vom 02.03.2021 - 14:50 Uhr
User
User ( Beiträge)
Und wer weiss, wenn der teure Kapitän jetzt die Verantwortung ganz alleine stemmen muss, könnte er ja dafür womöglich mehr Geld wollen. 0:-)
Und wer weiss, in Zeiten wie diesen könnte er sich die Zähne ausbeißen mit seinem Wunsch nach mehr Geld.
Beitrag vom 02.03.2021 - 15:08 Uhr
UserBahn
User (211 Beiträge)
Kapitäne gibt es momentan im Überfluss !!!
 https://www.youtube.com/watch?v=HIFNsd5ayzU
Beitrag vom 02.03.2021 - 16:22 Uhr
UserWMJH
User (210 Beiträge)
@V178:
der Film ist zwar lustig, trägt aber leider nicht zum Thema bei. Kann nur wieder als mögliche Polemik gegen CPT von Dritten genutzt werden.
Beitrag vom 02.03.2021 - 17:22 Uhr
UserBald-Lokführer
User (501 Beiträge)
Vorallem ist bei einem Ein-Mann Cockpit der Sicherheitsgewinn fraglich da der Pilot ja immernoch Blödsinn machen kann.

Sie haben immer noch nicht schlüssig erklärt was Ihre Automatik im Falle des Hudson oder QF32 getan hätte.
Oder war das Blödsinn was die Piloten da gemacht haben?
Beitrag vom 02.03.2021 - 17:42 Uhr
UserEricM
User (2784 Beiträge)
Man kann doch nicht Crewkosten mit Verwaltungskosten in Relation setzten.

Wenn man Personalkosten von Airlines vor/nach der Umstellung auf ein hypothetisches 1-Personen Cockpit vergleichen möchte, muss man das glaube ich sogar tun.
Sorry, da kann ich nicht folgen. Wir reden mit dem Ein-Mann/FRau Cockpit nicht über Personalkosten allgemein, sondern nur über die Cockpitkosten. Das hat doch keine Auswirkungen auf andere Personalkosten wie zB Controling oder Kabine.

Meine Rede.
Diese Kosten bleiben wie sie sind.

Wenn man bei Legacy und LCC die wegfallenden Pilotenstellen jeweils rausrechnet, bleibt nun mal der gesamte Rest als Kosten übrig.
Also "alle anderen".
Ja klar, aber da ändert sich doch nichts. Schon allein durch den unterschiedlichen Outsouring Grad in der Verwaltung der einzelnen Airlines sind diese nicht zu vergleichen. Daher macht es in meinen Augen keinen Sinn, das in den Vergleich einzubeziehen, sondern nur den Punkt der betroffen ist, hier Cockpit. Das dann in Relation zur Produktionsleistung, zB Blockstunden/Pilot. Die sind bei den Legacies teurer, daher würden die mehr von einem 1 Pilot/Cockpit profitieren.

Der Punkt ist: beim 0-Piloten Cockpit würden Firmen wie FR ca 50% ihrer gesamten Personalkosten einsparen, da der Anteil der Piloten an den gesamten Angestellten mit etwa 35% sehr hoch ist.
 https://investor.ryanair.com/wp-content/uploads/2019/07/Ryanair-2019-Annual-Report.pdf S117

Legacy Carrier sparen anteilig weniger ein, da hier Piloten zwar idR besser verdienen, aber eine deutlich kleinere Gruppe innerhalb des Konzerns darstellen.

D.h. betrachtet über die Gesamtkosten des Flugbetriebs inklusive aller Hilfs- und Nebenjobs ist es mMn möglich, dass der Kosten-Abstand LCC zu Legacy durch eine solche Maßnahme sogar größer wird.


Nachtrag
Gerade in einer IATA Studie geschaut, ist 10 Jahre alt, sollte aber als Anhaltspunkt genügen. Europa - Legacy Crewcost ist knapp 5% höher als LCC.

Pro Crewmember oder absolut in Summe?
Wobei keine der beiden Möglichkeiten wirklich den Fokus erklärt, den das Thema Pilotengehälter hier genießt ...

Dazu kommen noch die operationellen Kosten zB Hotels, die LCCs nicht haben. Der Vorteil der Legacies wäre somit irgendwo >5% im direkten Vergleich, wenn man bei allen die Cockpitcrew halbiert.


Dieser Beitrag wurde am 02.03.2021 18:11 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.03.2021 - 17:55 Uhr
UserBald-Lokführer
User (501 Beiträge)

Der Punkt ist: beim 0-Piloten Cockpit würden Firmen wie FR ca 50% ihrer gesamten Personalkosten einsparen, da der Anteil der Piloten an den gesamten Angestellten mit etwa 35% sehr hoch ist.
 https://investor.ryanair.com/wp-content/uploads/2019/07/Ryanair-2019-Annual-Report.pdf S117

Legacy Carrier sparen anteilig weniger ein, da hier Piloten zwar idR besser verdienen, aber eine deutlich kleinere Gruppe innerhalb des Konzerns darstellen.

D.h. betrachtet über die Gesamtkosten des Flugbetriebs inklusive aller Hilfs- und Nebenjobs ist es mMn möglich, dass der Kosten-Abstand LCC zu Legacy durch eine solche Maßnahme sogar größer wird.
>
Korrekt.
Beitrag vom 02.03.2021 - 18:31 Uhr
Usergordon
User (2800 Beiträge)

Der Punkt ist: beim 0-Piloten Cockpit würden Firmen wie FR ca 50% ihrer gesamten Personalkosten einsparen, da der Anteil der Piloten an den gesamten Angestellten mit etwa 35% sehr hoch ist.
 https://investor.ryanair.com/wp-content/uploads/2019/07/Ryanair-2019-Annual-Report.pdf S117

Legacy Carrier sparen anteilig weniger ein, da hier Piloten zwar idR besser verdienen, aber eine deutlich kleinere Gruppe innerhalb des Konzerns darstellen.

D.h. betrachtet über die Gesamtkosten des Flugbetriebs inklusive aller Hilfs- und Nebenjobs ist es mMn möglich, dass der Kosten-Abstand LCC zu Legacy durch eine solche Maßnahme sogar größer wird.
>
Korrekt.

Dieser Aussage stimme auch ich zu!

"Es ist möglich, dass ... "

Es ist natürlich auch möglich, dass das ganz anders ist! Je nachdem, wie viel teurer ein Legacy Pilot vs. eines LCC Piloten ist.

Fakt ist, dass @EricM's Aussage

Damit würde sich durch die Einführung solcher Technik die Wettbewerbssituation der Airlines untereinander nicht ändern.

grundsätzlich falsch ist, was er ja gerade selbst aufgezeigt haben. Selbstverständlich hat so etwas das Einfluss auf die Wettbewerbsfähigkeit der Airlines.

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2021 18:32 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 02.03.2021 - 18:40 Uhr
Usercontrail55
User (2477 Beiträge)
Man kann doch nicht Crewkosten mit Verwaltungskosten in Relation setzten.

Wenn man Personalkosten von Airlines vor/nach der Umstellung auf ein hypothetisches 1-Personen Cockpit vergleichen möchte, muss man das glaube ich sogar tun.
Sorry, da kann ich nicht folgen. Wir reden mit dem Ein-Mann/FRau Cockpit nicht über Personalkosten allgemein, sondern nur über die Cockpitkosten. Das hat doch keine Auswirkungen auf andere Personalkosten wie zB Controling oder Kabine.

Meine Rede.
Diese Kosten bleiben wie sie sind.

Wenn man bei Legacy und LCC die wegfallenden Pilotenstellen jeweils rausrechnet, bleibt nun mal der gesamte Rest als Kosten übrig.
Also "alle anderen".
Ja klar, aber da ändert sich doch nichts. Schon allein durch den unterschiedlichen Outsouring Grad in der Verwaltung der einzelnen Airlines sind diese nicht zu vergleichen. Daher macht es in meinen Augen keinen Sinn, das in den Vergleich einzubeziehen, sondern nur den Punkt der betroffen ist, hier Cockpit. Das dann in Relation zur Produktionsleistung, zB Blockstunden/Pilot. Die sind bei den Legacies teurer, daher würden die mehr von einem 1 Pilot/Cockpit profitieren.

Der Punkt ist: beim 0-Piloten Cockpit würden Firmen wie FR ca 50% ihrer gesamten Personalkosten einsparen, da der Anteil der Piloten an den gesamten Angestellten mit etwa 35% sehr hoch ist.
 https://investor.ryanair.com/wp-content/uploads/2019/07/Ryanair-2019-Annual-Report.pdf S117

Legacy Carrier sparen anteilig weniger ein, da hier Piloten zwar idR besser verdienen, aber eine deutlich kleinere Gruppe innerhalb des Konzerns darstellen.

D.h. betrachtet über die Gesamtkosten des Flugbetriebs inklusive aller Hilfs- und Nebenjobs ist es mMn möglich, dass der Kosten-Abstand LCC zu Legacy durch eine solche Maßnahme sogar größer wird.


Nachtrag
Gerade in einer IATA Studie geschaut, ist 10 Jahre alt, sollte aber als Anhaltspunkt genügen. Europa - Legacy Crewcost ist knapp 5% höher als LCC.

Pro Crewmember oder absolut in Summe?
Pro Blockstunde. Die Gesamtkosten spielen doch keine Rolle, das drückt duch nur die Verhältnisse der Kosten zueinander aus.
Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch :-)
Nehmen wir an eine Blockstunde, inkl. alles kostet bei Legacy 1000,- € und bei LCC 800,-€, Cockpitanteil ist 105 € und 100€, siehe IATA Studie. Abstand 200,-. Wenn das jetzt durch nur noch einen Piloten halbiert wird eine Blockstunde bei den Legacies jetzt 52,50€ kosten und bei den LCC 50,-€. Gesamt wären das dann 947,50€ vs 750,00€. Neuer Abstand 197,50€. Das heißt man ist ingesamt näher zusammengerückt. Ja, man hat die Kosten bei den LCCs prozentual mehr verkleinert, als bei den Legacies, aber der Abstand hat sich dennoch verringert. Oder habe ich einen Denkfehler?
Beitrag vom 02.03.2021 - 18:50 Uhr
UserFW 190
User (1735 Beiträge)
Prozentual aber vergrößert:
Vorher: Legacy = 100%; LCC = 80% (1000 / 800)
Nachher Legacy 100%; LCC = 79,15% (947,5 / 750)

Dieser Beitrag wurde am 02.03.2021 18:51 Uhr bearbeitet.
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