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Beitrag vom 28.03.2021 - 20:37 Uhr
UserJumpfly
User (215 Beiträge)
Es gibt aber nun mal keine "Deutsche Staatsairline" mehr und wenn man nach der Beteiligung liegt ist der Staat anteilig mehr bei Condor eingestiegen.
Ich sehe nicht, dass LH oder sonst jemand innerdeutsche Flüge in größerem Maß verbietet. Sie sind schlicht kaum wirtschaftlich darzustellen und mit KTV schon 2x nicht. Dennoch hat LH sie im Angebot um die eigenen Langstrecken zu unterstützen, höchst Wahrscheinlich als Zuzahlgeschäft. Wenn man dort nun zukünftig flexibel sein möchte um aktuell beispielsweise den ein oder anderen Flug mangels Buchung einfach rauszunehmen kann man das tun und muss sich dann mit den eigenen Passagieren auseinandersetzen. Man muss alerdings keine Strafe an Condor zahlen und mit zusätzlichen Entschädigungen an Condor falls mal ein Langstreckenflug aus welchen Gründen auch immer verpasst wird ist innerdeutsch nun wirklich kein Cent mehr zu verdienen.
Und nochmals: Condor kann nach wie vor Passagiere auf LH Flüge stecken, nur eben zu den selben Bedingungen wie alle anderen auch. Es ist ja nicht verboten. Wenn dieser Flug allerdings Verspätung hat und der Passagier dadurch einen Condor Anschlussflug verpasst muss eben Condor haften. Das möchte man natürlich vermeiden und das Risiko gerne auf den Wettbewerber abwälzen der dann auch noch Sonderkonditionen bieten soll.
Ich habe nun wirklich nicht die Meinung, dass LH sich in der Pandemie sonderlich gut verhält und finde zudem das kündigen eigener Mitarbeiter mit anschließendem Jobangebot zu Dumpingpreisen äusserst fragwürdig, aber beim Umgang mit Condor kann ich LH nichts schlechtes andichten.
Beitrag vom 29.03.2021 - 06:06 Uhr
UserKutscher777
User (39 Beiträge)
Wir können hier noch so diskutieren. Dafür ist ein Forum da. Wenn aber eine Aufsichtsbehörde ermittelt, dann könnte es Gründe haben. Ist doch als positiv zu bewerten, dass hier -anders als in D- eben nicht alles durchgewunken wird. Dafür ist eine Aufsichtsbehörde da. Ist aber eben nicht immer bequem. So soll’s sein.
Beitrag vom 29.03.2021 - 09:12 Uhr
Usercontrail55
User (2452 Beiträge)
Wir können hier noch so diskutieren. Dafür ist ein Forum da. Wenn aber eine Aufsichtsbehörde ermittelt, dann könnte es Gründe haben. Ist doch als positiv zu bewerten, dass hier -anders als in D- eben nicht alles durchgewunken wird. Dafür ist eine Aufsichtsbehörde da. Ist aber eben nicht immer bequem. So soll’s sein.
Das heißt aber nicht, dass eine Aufsichtsbehörde frei von Fehlern ist. Daher ist es auch gut, diese zu hinterfragen ;-)
Unklar ist scheinbar, ob die Bedienung der Zinsen aus dem am Markt selbst beschafften Geld bestritten wird oder aus dem vom Staat Bereitgestellten und wie oder ob da unterschieden wird. Leider geht aus den Meldungen nicht hervor, ob man eine Genehmigung braucht oder ob es nur eine Meldepflicht gibt.
Condor lässt man wohl erst mal weiterlaufen. Hier scheint man auf ein Scheitern der Condor zu bauen und sitzt das einfach aus. Handelsblatt "„Wir ziehen in Erwägung, den Vertrag mit Condor vorerst weiter laufen zu lassen“, sagte ein Lufthansa-Sprecher der Nachrichtenagentur Reuters am Freitag. „Es war uns nicht bewusst, dass es so schlecht um Condor steht.“ "
Beitrag vom 29.03.2021 - 09:43 Uhr
UserBoeing757767
User (566 Beiträge)
Viele Argument hier sind einfach nur zu kurz gedacht.

1. " Keiner verbietet Condor eigene Flüge aufzulegen " -> Nein tut keiner, aber es gibt schlichtweg keine Slots zu passablen Zeiten. Soll Condor nun um 3 Uhr nachts fliegen, was aber auch nicht ginge wg Nachtflugverbot.

Entweder LH bietet die Zubringerflüge an ODER MUSS Slotpaare abgeben.
Man kann nicht einfach das lukrative Slotpaar besetzen und dann Zubringerdienste verweigern.

2. "Haftung ist ungerecht " Nein ist sie nicht. Ungerecht ist auch, wenn man einen 29,99 Euro Flug nach Malle bucht und sich dann als Pax aufs EUGH beruft, weil der Flieger 3 Std zu spät ankommt ( z T auch für Dinge, die die Airline nicht zu verantworten hat und bei Abladungen etc von Paxen selbst verursacht sind ! ) um dann sage und schreibe 250 Euro Entschädigung zu kassieren.
Solange SIE als PAX das befürworten, muss LH auch für Ihre Verspätungen haften. Es geht nicht entweder oder. Wo kriegt man sonst mehr raus als man bezahlt hat, bei der Bahn oder im ÖPNV ?

3. " Condor kann ja Zubringer buchen bei LH auch ohne Interline Vertrag" Ja sollte so sein, es war aber eine Zeit, dass LH ALLE CFG Zubringerbuchungen über Expedienten ignoriert und nicht zugelassen hat. Und das geht garnicht.
Die Bahn kann auch nicht heute nur Männer und Morgen nur Franzosen befördern.

4. " Eurowings Discover": es ist nun unbestritten, dass EW Discover massivst auf CFG Strecken reindrückt. Das ist ok und marktkonform.
Aber wenn man es dadurch erreichen will, dass Staatskredite ( mit den verabredeten Bedingungen nicht wettbewerbsverzerrend sein zu dürfen ) entfremdet werden, um Preise zu dumpen, Mitarbeiter zu gängeln ( Kündigungen im Konzern, um dann sofort bei EW einzustellen zu Minumlaslohn und 0 Seniorität ) oder halt Wettbewerberverträge, die Jahrzehnte existierten abzuschneiden, dann ist das genau das, was nicht erlaubt ist.

Alles in Allem: ein absolut gerechtfertigter Ausgang der Sache.

Die KTV Gehaltsdebatten, die hier wieder durchsickern, sind eh überflüssig, weil die Kurzstrecke eh KTV Piloten fliegen. Mit oder ohne Condor Paxe, macht das keinen Unterschied. Und der Interlinevertrag mit den paar Paxen entscheidet nicht, ob der Flug bei LH gewinnbringend war oder nicht. Ebenso sei zu bezweifeln, dass LH ihre Zubringer für EW dann teuerer verkaufen könnte als sie mit den CFG Paxen einnimmt, denn die Zubringer für EW fliegen dann ja touristisch weiter und EW spiegelt oder unterbietet den Condorpreis. Was soll denn da für Gewinn übrig bleiben

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2021 09:46 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.03.2021 - 10:19 Uhr
Usercontrail55
User (2452 Beiträge)
Viele Argument hier sind einfach nur zu kurz gedacht.

1. " Keiner verbietet Condor eigene Flüge aufzulegen " -> Nein tut keiner, aber es gibt schlichtweg keine Slots zu passablen Zeiten. Soll Condor nun um 3 Uhr nachts fliegen, was aber auch nicht ginge wg Nachtflugverbot.

Entweder LH bietet die Zubringerflüge an ODER MUSS Slotpaare abgeben.
Man kann nicht einfach das lukrative Slotpaar besetzen und dann Zubringerdienste verweigern.
Sie wiederholen das immer wieder, es wird dadurch aber nicht richtiger. Es wird nichts verweigert, es werden nur die Bedingungen geändert. Ganz normale AddOns sind und waren völlig regulär buchbar, für jeden, solange die Buchungsklasse verfügbar ist. Bei den von Ihnen unter 3. erwähnten Buchungen handelte es sich Buchungen aus dem betroffenen ProRate Agreement.
Wir haben das in einem befreundeten Reisebüro für die Zeit nach dem Auslaufen des Vertrages mal durchprobiert. War alles buchbar, egal ob Weiterflug mit EK oder DE. Das wurde intern und extern auch genau so kommuniziert.

Aber jetzt geht es ja weiter mit dem Vertrag, zumindest solange man noch staatliche Hilfen in Anspruch nimmt. Danach ist alles wieder offen.


3. " Condor kann ja Zubringer buchen bei LH auch ohne Interline Vertrag" Ja sollte so sein, es war aber eine Zeit, dass LH ALLE CFG Zubringerbuchungen über Expedienten ignoriert und nicht zugelassen hat. Und das geht garnicht.
Die Bahn kann auch nicht heute nur Männer und Morgen nur Franzosen befördern.

4. " Eurowings Discover": es ist nun unbestritten, dass EW Discover massivst auf CFG Strecken reindrückt. Das ist ok und marktkonform.
Aber wenn man es dadurch erreichen will, dass Staatskredite ( mit den verabredeten Bedingungen nicht wettbewerbsverzerrend sein zu dürfen ) entfremdet werden, um Preise zu dumpen, Mitarbeiter zu gängeln ( Kündigungen im Konzern, um dann sofort bei EW einzustellen zu Minumlaslohn und 0 Seniorität ) oder halt Wettbewerberverträge, die Jahrzehnte existierten abzuschneiden, dann ist das genau das, was nicht erlaubt ist.
Das steht doch alles garnicht zur Debatte. Der Wechsel EW1 zu EW2 wäre, wenn überhaupt, rein arbeitsrechtlich zu hinterfragen. Die Staatshilfen sind hier völlig irrelevant und hat auch keiner bemängelt.
Alles in Allem: ein absolut gerechtfertigter Ausgang der Sache.
Da ist doch aber noch garnichts ausgegangen. Zunächst ist mal die Regierung in der Pflicht, besser aufzupassen. Was genau darunter zu verstehen ist, ist (öffentlich) nicht zweifelsfrei klar. Der Fall Condor ist überhaupt nicht verhandelt, geschweige denn entschieden. Man zieht die Kündigung zurück, weil man aktuell den Konflikt nicht will. Immerhin wurde der Prozess, den Vertrag auslaufen zu lassen, bereits vor Corona eingeleitet.
Das heißt nicht, dass es morgen anders sein könnte. Diese Unklarheit wird der Condor bei der Investorensuche nicht gerade helfen.


Dieser Beitrag wurde am 29.03.2021 10:23 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.03.2021 - 10:26 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (690 Beiträge)
Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es ja darum, dass der derzeitige Vertrag mit der Condor, der Condor vergünstigte Konditionen zur Verfügung stellt, nicht gekündigt werden darf.
Was ich mich daran frage: Wo wird hier genau das Geld des Staates zweckentfremdet? Das ist doch keine Aktion, die Geld kostet, sodass man mit den Hilfsgeldern die Investitionen tätigen würde. Es geht ja nicht um den Aufbau von EW Discover, sondern explizit um diesen einen Vertrag. Wenn man den Vertrag kündigt, dann verliert man Umsatz, aber braucht dafür doch keine Investitionen. Letztendlich will man eh die Flotte verkleinern, was zwangsläufig damit einhergeht, dass man weniger Flüge anbietet. Also reduziert man auch die Kapazität, sodass man diese vergünstigten Konditionen, die durch die Spezialpreise auch weniger Gewinn bedeuten, aus dem Programm nimmt um die verbliebenen Plätze mit der Möglichkeit auf mehr Gewinn am Markt anbietet.

So wirklich schlüssig erscheint mir diese Begründung nicht. Wo hat LH hier Staatsgeld in die Hand genommen, um diesen Schritt zu gehen?

Ja, man kann diskutieren, ob LH zu viele Slots blockiert, ja, man kann diskutieren, ob LH mit EW Discover Geld vom Staat Investiert und versucht einen Konkurrenten zu verdrängen. Aber kann man das nur an diesem einen Vertrag festmachen?

Und was bedeutet das für die anderen Fluggesellschaften in Deutschland? LH MUSS der Condor vergünstigte Konditionen anbieten. Das machen sie zukünftig dann nicht mehr aus der freien Vertragsgestaltung heraus. Ich als andere Airline würde da direkt mal prüfen lassen, ob man auf den Zug nicht mit aufspringen kann. Denn wenn LH nur Condor Vergünstigungen anbieten muss, dann wird Condor hier gegenüber anderen Marktteilnehmern klar bevorzugt

Aber so ganz verstehen kann ich diese Entscheidung noch nicht.
Beitrag vom 29.03.2021 - 11:36 Uhr
Usercontrail55
User (2452 Beiträge)
Wenn ich das richtig verstehe, dann geht es ja darum, dass der derzeitige Vertrag mit der Condor, der Condor vergünstigte Konditionen zur Verfügung stellt, nicht gekündigt werden darf.
Was ich mich daran frage: Wo wird hier genau das Geld des Staates zweckentfremdet? Das ist doch keine Aktion, die Geld kostet, sodass man mit den Hilfsgeldern die Investitionen tätigen würde. Es geht ja nicht um den Aufbau von EW Discover, sondern explizit um diesen einen Vertrag. Wenn man den Vertrag kündigt, dann verliert man Umsatz, aber braucht dafür doch keine Investitionen. Letztendlich will man eh die Flotte verkleinern, was zwangsläufig damit einhergeht, dass man weniger Flüge anbietet. Also reduziert man auch die Kapazität, sodass man diese vergünstigten Konditionen, die durch die Spezialpreise auch weniger Gewinn bedeuten, aus dem Programm nimmt um die verbliebenen Plätze mit der Möglichkeit auf mehr Gewinn am Markt anbietet.

So wirklich schlüssig erscheint mir diese Begründung nicht. Wo hat LH hier Staatsgeld in die Hand genommen, um diesen Schritt zu gehen?

Ja, man kann diskutieren, ob LH zu viele Slots blockiert, ja, man kann diskutieren, ob LH mit EW Discover Geld vom Staat Investiert und versucht einen Konkurrenten zu verdrängen. Aber kann man das nur an diesem einen Vertrag festmachen?

Und was bedeutet das für die anderen Fluggesellschaften in Deutschland? LH MUSS der Condor vergünstigte Konditionen anbieten. Das machen sie zukünftig dann nicht mehr aus der freien Vertragsgestaltung heraus. Ich als andere Airline würde da direkt mal prüfen lassen, ob man auf den Zug nicht mit aufspringen kann. Denn wenn LH nur Condor Vergünstigungen anbieten muss, dann wird Condor hier gegenüber anderen Marktteilnehmern klar bevorzugt

Aber so ganz verstehen kann ich diese Entscheidung noch nicht.
Ich denke, es geht nicht darum hier Geld vom Staat zu zweckentfremden. Mit der Nutzung dieser Hilfen sind Einschränkungen verbunden, die in diesem Fall wohl als überschritten angesehen werden könnten. Das man als Marktführer mit jeder gemachten Handlung diese Macht auch ein Stück weit ausnutzt liegt in der Natur der Sache, wie wollte man das verbieten?
Hier wird durch die EU jedoch angedeutet, dass man das Condorthema als grenzwertig ansieht. LH deutet an, dass man dies zwar nicht so sieht, aber geht dem Konflikt und einem Verfahren aus dem Weg. Warum auch immer, Taktik, Ruhe, Kosten, Zeit..., dazu wissen wir zu wenig.
Die Slotdiakussion ist müßig. LH musste für die Hilfen bereits Slots abgeben und der Nehmer hat ziemlich freie Auswahl. Allerdings hat da noch keiner zugegriffen, auch wenn es gleich vollmundige Interessenten gab. Das aber Condor, oder jemand anderes, hier ein System für die 2-3 benötigten Zubringerwellen aufbaut kann man ausschließen. Das würde nicht funktionieren, siehe Easyjet.

Verstehen kann ich es auch nicht. Aber es ist ja noch keine Entscheidung gefallen, da der Auslöser nicht mehr da ist. Somit werden wir so schnell keine belastbare Begründung erfahren.

Dieser Beitrag wurde am 29.03.2021 11:38 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 29.03.2021 - 11:55 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (690 Beiträge)
Ich denke, es geht nicht darum hier Geld vom Staat zu zweckentfremden. Mit der Nutzung dieser Hilfen sind Einschränkungen verbunden, die in diesem Fall wohl als überschritten angesehen werden könnten. Das man als Marktführer mit jeder gemachten Handlung diese Macht auch ein Stück weit ausnutzt liegt in der Natur der Sache, wie wollte man das verbieten?

Hier wird von der "durch staatliche Beihilfe finanzierten Geschäftsexpansion" gesprochen. Von daher scheint es schon um das Geld zu gehen. Und da fehlt mir eben der Bezug zu dem Vertrag.

Vestager sieht das ähnlich - Lufthansa betreibt nach Einschätzung der Kommissarin im Fall Condor eine "aggressive, durch staatliche Beihilfe finanzierte Geschäftsexpansion", die dem Beihilfeempfänger untersagt sei, berichtet "Der Spiegel" ("Spiegel+") weiter.

Wie gesagt, ich kann es verstehen, wenn man LH verbieten möchte EW Discover zu starten, auch wenn ich dafür auch keine rechtliche Grundlage sehe, aber das man diesen Vertrag nicht kündigen darf wegen einer durch den Staat finanzierten Beihilfe? Da fehlt mir eindeutig der Bezug...

Hier wird durch die EU jedoch angedeutet, dass man das Condorthema als grenzwertig ansieht. LH deutet an, dass man dies zwar nicht so sieht, aber geht dem Konflikt und einem Verfahren aus dem Weg. Warum auch immer, Taktik, Ruhe, Kosten, Zeit..., dazu wissen wir zu wenig.

Ich denke mal, dass man das Thema aussitzt....derzeit geht eh nichts im Tourismusgeschäft, also profitiert da auch Condor nicht davon. Wenn das Geschäft wieder anzieht, wird man sich schnellsten weiteres Geld am Markt holen und die Staatlichen Kredite ablösen und dann den Vertrag kündigen. Wahrscheinlich ist einem da der Ärger derzeit zu groß für einen zu kleinen Nutzen.

Die Slotdiakussion ist müßig. LH musste für die Hilfen bereits Slots abgeben und der Nehmer hat ziemlich freie Auswahl. Allerdings hat da noch keiner zugegriffen, auch wenn es gleich vollmundige Interessenten gab. Das aber Condor, oder jemand anderes, hier ein System für die 2-3 benötigten Zubringerwellen aufbaut kann man ausschließen. Das würde nicht funktionieren, siehe Easyjet.

Sehe ich ja genauso. Aber das ist hier ja immer wieder die Diskussion. Das ist im ZWeifel aber alles nur eine Ausrede, weil jeder (auch Condor selbst) weiß, dass Condor nicht in der Lage ist ein eigenes Netz aufzubauen.

Verstehen kann ich es auch nicht. Aber es ist ja noch keine Entscheidung gefallen, da der Auslöser nicht mehr da ist. Somit werden wir so schnell keine belastbare Begründung erfahren.

Das stimmt...letztendlich verlagert man bei Condor damit das Problem in die Zukunft. Ich hoffe mal, dass man jetzt wenigstens die Zeit nutzt um eine Strategie für die Zeit nach dem Vertrag zu erarbeiten. Denn eines Tages wird das Ende kommen. Das LH da jetzt noch drauf verzichtet, würde ich mal ausschließen.
So gesehen aber erstmal ein voller Erfolg für Condor. Jetzt muss man dann nur die Hausaufgaben machen.
Beitrag vom 29.03.2021 - 12:35 Uhr
UserKutscher777
User (39 Beiträge)
Wir können hier noch so diskutieren. Dafür ist ein Forum da. Wenn aber eine Aufsichtsbehörde ermittelt, dann könnte es Gründe haben. Ist doch als positiv zu bewerten, dass hier -anders als in D- eben nicht alles durchgewunken wird. Dafür ist eine Aufsichtsbehörde da. Ist aber eben nicht immer bequem. So soll’s sein.
Das heißt aber nicht, dass eine Aufsichtsbehörde frei von Fehlern ist. Daher ist es auch gut, diese zu hinterfragen ;-)


Stimmt natürlich; da hat man hier im Forum selbstverständlich den besseren Durchblick;-)
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