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Beitrag 1 - 15 von 15
Beitrag vom 21.06.2021 - 08:24 Uhr
Userneutraler Beobac..
selbstständig
User (270 Beiträge)
"Wir können grünes Fliegen schaffen, wenn Anreize zur Investition in neue, umweltfreundliche Technologien gegeben sind."

Sollte die Erhaltung der Erde nicht Anreiz genug sein!?
Oder meint er vielleicht eher: 'Wir können das machen, wollen aber Knete vom Staat (den Staaten)' dafür haben?

"Das hoffe ich. Neun-Euro-Tickets sind weder für die Branche sinnvoll noch für die Umwelt verantwortbar".

Ist ein 29,90 Ticket denn für die 'Umwelt verantwortbar'? Und hat er denn auch gesagt, ob die Mehreinnahmen dann in den Klimaschutz und in die Bezahlung der AN fließen oder in den Kassen der Airlines und den Taschen der Aktionäre landen?

Immerhin hat die LH AG ja vor Corona schon ganz ordentlich verdient (>4 Milliarden) und mit den während der Krise durchgeführten und noch durchzuführenden Ratio- Maßnahmen, müsste da doch zukünftig (bei wieder normalen Volumen) noch mehr Gewinn erzielt werden können.
Oder sollte die Aussage vielleicht nur dazu dienen, Wettbewerber zu schwächen?
Beitrag vom 21.06.2021 - 09:12 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (737 Beiträge)
"Wir können grünes Fliegen schaffen, wenn Anreize zur Investition in neue, umweltfreundliche Technologien gegeben sind."

Sollte die Erhaltung der Erde nicht Anreiz genug sein!?
Oder meint er vielleicht eher: 'Wir können das machen, wollen aber Knete vom Staat (den Staaten)' dafür haben?

Wahrscheinlich will man Unterstützung, so wie auch zahlreiche andere Wirtschaftszweige diese Anreize bekommen haben. Oder glauben Sie, dass es ohne ein EEG, was eine massive finanzielle Unterstützung bedeutet, so viel erneuerbare Energie gäbe? Dass Atomkraftwerke und Kohlekraftwerke so schnell abgeschaltet worden wären, wenn man keine Entschädigungen gezahlt hätte? Dass es so viel E-Mobility gäben würde, wenn man diese nicht von staatlicher Seite aus massivst fördern würde? Selbst die Bahn wird doch vom Staat gefördert und kann sich dadurch dann "grünen Strom" leisten.
Warum sollte es also für die Luftfahrt, keine Anreize (in welcher Art auch immer), geben?


"Das hoffe ich. Neun-Euro-Tickets sind weder für die Branche sinnvoll noch für die Umwelt verantwortbar".

Ist ein 29,90 Ticket denn für die 'Umwelt verantwortbar'? Und hat er denn auch gesagt, ob die Mehreinnahmen dann in den Klimaschutz und in die Bezahlung der AN fließen oder in den Kassen der Airlines und den Taschen der Aktionäre landen?


Wo steht denn, dass er 29,90 Tickets für verantwortbar hält? Fakt ist doch, so lange es günstige Tickets von irgendwem gibt, gibt muss man versuchen konkurrenzfähig zu bleiben.
Ich glaube diese ewige Diskussion, dass der böse Aktionär all das Geld bekommt und der arme Mitarbeiter ausgebeutet wird, wurde hier schon des öfteren mit Zahlen zum Anteil der Dividende und Gewinnbeteiligungen diskutiert.

Je mehr Geld da ist, desto mehr kann man in moderne und umweltfreundlichere Projekte/Flugzeuge/Prozesse investieren. Ich glaube man kann der LH nicht vorwerfen, dass all das Geld nur an die Aktionäre geht und nichts in die Zukunft und das Unternehmen investiert wird.


Immerhin hat die LH AG ja vor Corona schon ganz ordentlich verdient (>4 Milliarden) und mit den während der Krise durchgeführten und noch durchzuführenden Ratio- Maßnahmen, müsste da doch zukünftig (bei wieder normalen Volumen) noch mehr Gewinn erzielt werden können.
Oder sollte die Aussage vielleicht nur dazu dienen, Wettbewerber zu schwächen?

Wenn es denn das normale Volumen irgendwann wieder gibt. Und dann müssen erstmal wieder die Schulden abgebaut werden. Das klingt bei Ihnen so, dass man nach der Krise (wann auch immer das sein mag), direkt wieder 4 Mrd. Gewinn machen würde.
Beitrag vom 21.06.2021 - 22:44 Uhr
UserFW 190
User (1804 Beiträge)
Für 29,90 wird eine Nachfrage nach Flügen erzeugt die sonst nicht, oder nur selten, bei sauberer Gesamtkostenkalkulation, nachgefragt würden. Um so mehr bei den 9,99. Je größer die so erzeugte Nachfrage ist um so mehr wird geflogen. So wird ein Schuh daraus.

Fliegen als schnellstes Transpormittel darf eigentlich nicht verramscht werde, dafür ist der
Ressoucenverbrauch zu hoch. Wenn ich zu zweit mit dem Pkw z.B. von HAM nach MUC und zurückfahre habe ich pro Person zwar mehr an Ölderivate verbraucht, >10 h mehr Wegzeit und Variable Kosten von rd. 500 Euro Kosten. Würde ein Flug pro Weg und Person 125 Euro kosten wäre es gleich teuer und der Zeit Vorteil ist immer noch gegeben. Für meinen höhrer Ressourcen Verbrauch rechne ich mal die etwas größere Klimawirksamkeit des H2O in der Flughöhe gegen.

Wenige wichtige Reisen werden damit aber eher unwahrscheinlich.
Beitrag vom 22.06.2021 - 00:01 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (737 Beiträge)
Für 29,90 wird eine Nachfrage nach Flügen erzeugt die sonst nicht, oder nur selten, bei sauberer Gesamtkostenkalkulation, nachgefragt würden. Um so mehr bei den 9,99. Je größer die so erzeugte Nachfrage ist um so mehr wird geflogen. So wird ein Schuh daraus.


Vergessen darf man dabei aber nicht, dass diese 9,99 oder 29,90 Flüge nur jeweils einen kleinen Teil der angebotenen Plätze im Flieger sind. Kein Unternehmen wird massenhaft oder mehrheitlich Tickets verkaufen, die man nach Kostenkalkulation nicht durch die Einnahmen decken kann.
Aber ja, günstige Tickets, bedienen neue Gruppen an Nachfragern, trotz all der Tricks mit versteckten Gebühren etc.

Fliegen als schnellstes Transpormittel darf eigentlich nicht verramscht werde, dafür ist der
Ressoucenverbrauch zu hoch. Wenn ich zu zweit mit dem Pkw z.B. von HAM nach MUC und zurückfahre habe ich pro Person zwar mehr an Ölderivate verbraucht, >10 h mehr Wegzeit und Variable Kosten von rd. 500 Euro Kosten. Würde ein Flug pro Weg und Person 125 Euro kosten wäre es gleich teuer und der Zeit Vorteil ist immer noch gegeben. Für meinen höhrer Ressourcen Verbrauch rechne ich mal die etwas größere Klimawirksamkeit des H2O in der Flughöhe gegen.

Wenige wichtige Reisen werden damit aber eher unwahrscheinlich.

Ist der Ressourcenverbrauch, wenn man wirklich alle Ressourcen hinzuzieht, bei einem Flugzeug am Ende wirklich so viel größer als bei schienen- oder straßengebundenen Transportmitteln? Wenn man verbaute Flächen, Baumaterial für Schiene und Straße etc etc mit einberechnet? Das ist am Ende der große Vorteil der Fliegerei, dass man lediglich einen Start- und einen Endpunkt benötigt.

Beitrag vom 22.06.2021 - 09:07 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
Ist der Ressourcenverbrauch, wenn man wirklich alle Ressourcen hinzuzieht, bei einem Flugzeug am Ende wirklich so viel größer als bei schienen- oder straßengebundenen Transportmitteln? Wenn man verbaute Flächen, Baumaterial für Schiene und Straße etc etc mit einberechnet? Das ist am Ende der große Vorteil der Fliegerei, dass man lediglich einen Start- und einen Endpunkt benötigt.

Das ist eine sehr interessante Fragestellung, die man mit einem einfachen ja/nein wohl nicht beantworten kann.
Nicht zuletzt benötigt ja auch der Luftverkehr Straße und Schiene damit Passagiere und Fracht zum Flughafen und zum jeweiligen Ziel gelangen.
Das P2P Flughafen zu Flughafen ist ja immer nur ein Teil der gesamten Transportstrecke.

Die Notwendigkeit für Straßen und Schienen bleibt darüber hinaus auch deswegen weiterhin bestehen, da man sonst den gesamten Verkehr in die Luft verlagern müsste.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/fahrleistungen-verkehrsaufwand-modal-split#die-meisten-personenkilometer-fur-die-freizeit-starke-zunahme-der-geschaftsreisen-

Vor einer Weile hat ein Forist hier die Notwendigkeit der ICE Stecke Berlin-München in Frage gestellt, mit dem Argument, es würden ja gerade mal 10.000 Passagiere pro Tag nutzen.
Wenn das stimmt (hab keine Quelle dafür gefunden), wären das immerhin 500 Flüge mit einer A320.
Pro Tag.

Autobahnen und Schienen brauchen viel Energie und erzeugen viel CO2 im Bau und in der Instandhaltung, aber die Transportkapazität übertrifft die der Luftfahrt um ein Vielfaches.
 https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Gueterverkehr/Tabellen/gueterbefoerderung-lr.html;jsessionid=35A104A881B30CB087D785CCD1951FCB.live712

Das gleiche gilt für die globale Fracht-Schiffahrt.
Häfen und Schiffe sind Dreckschleuern, keine Frage.
Dafür bietet ein moderner Containerfrachter mehr als die 1000-fache Transportkapazität eines 747-8 Frachters (160.000t gegen 140t).
Das Volumen ist schwer vergleichbar, aber ein Faktor 3000 bis 5000 dürfte realistisch sein.

Luftfahrt ist nur das Sahnehäubchen der Transportkapazität.
Das Volumen schaffen die anderen Verkehrsträger.
Daher ist eine Anrechnung der Infrastruktur-Ressourcen auf eine einzelne Fahrt München-Hamburg mit dem Aute sehr schwierig.






Dieser Beitrag wurde am 22.06.2021 09:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.06.2021 - 10:07 Uhr
Usercontrail55
User (2657 Beiträge)
Ist der Ressourcenverbrauch, wenn man wirklich alle Ressourcen hinzuzieht, bei einem Flugzeug am Ende wirklich so viel größer als bei schienen- oder straßengebundenen Transportmitteln? Wenn man verbaute Flächen, Baumaterial für Schiene und Straße etc etc mit einberechnet? Das ist am Ende der große Vorteil der Fliegerei, dass man lediglich einen Start- und einen Endpunkt benötigt.

Das ist eine sehr interessante Fragestellung, die man mit einem einfachen ja/nein wohl nicht beantworten kann.
Nicht zuletzt benötigt ja auch der Luftverkehr Straße und Schiene damit Passagiere und Fracht zum Flughafen und zum jeweiligen Ziel gelangen.
Das P2P Flughafen zu Flughafen ist ja immer nur ein Teil der gesamten Transportstrecke.
Aber gilt das nicht grundsätzlich für jeden Transport? Selbst bei dem Zugprojekt der Chinesen nach Europa muss die Ware erst mal eingesammelt und dann in Duisburg wieder verteilt werden.
Die Notwendigkeit für Straßen und Schienen bleibt darüber hinaus auch deswegen weiterhin bestehen, da man sonst den gesamten Verkehr in die Luft verlagern müsste.
Auch das gilt wieder für alle, denn jedes Transportmittel erfüllt ja einen bestimmten Bedarf, Volumen, Zeit usw.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/fahrleistungen-verkehrsaufwand-modal-split#die-meisten-personenkilometer-fur-die-freizeit-starke-zunahme-der-geschaftsreisen-

Vor einer Weile hat ein Forist hier die Notwendigkeit der ICE Stecke Berlin-München in Frage gestellt, mit dem Argument, es würden ja gerade mal 10.000 Passagiere pro Tag nutzen.
Wenn das stimmt (hab keine Quelle dafür gefunden), wären das immerhin 500 Flüge mit einer A320.
Pro Tag.
Ich habe dazu dies gefunden
 https://www.merkur.de/wirtschaft/schnellfahrstrecke-fuer-ice-bahn-haengt-zwischen-muenchen-und-berlin-flugzeug-ab-zr-10774052.html
Wenn man die Anteile der Wechsler sieht, dann zeigt es, dass die Attraktivität des Angebots eine wichtige Rolle spielt. Da schließt sich für mich der Kreis mit den Ticketpreisen. Das Angebot unattraktiver machen (Mindestpreis) um die Nutzung zu reduzieren, aber so attraktiv zu halten, dass eine bestimmte Infrastruktur sich weiterhin rechnet. Das die Luftfahrt, so wie andere Transportmittel auch, einen wichtigen Beitrag in der Infrastruktur leistet, da sich wir uns hoffentlich einig ;-)
Autobahnen und Schienen brauchen viel Energie und erzeugen viel CO2 im Bau und in der Instandhaltung, aber die Transportkapazität übertrifft die der Luftfahrt um ein Vielfaches.
 https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Gueterverkehr/Tabellen/gueterbefoerderung-lr.html;jsessionid=35A104A881B30CB087D785CCD1951FCB.live712

Das gleiche gilt für die globale Fracht-Schiffahrt.
Häfen und Schiffe sind Dreckschleuern, keine Frage.
Dafür bietet ein moderner Containerfrachter mehr als die 1000-fache Transportkapazität eines 747-8 Frachters (160.000t gegen 140t).
Das Volumen ist schwer vergleichbar, aber ein Faktor 3000 bis 5000 dürfte realistisch sein.

Luftfahrt ist nur das Sahnehäubchen der Transportkapazität.
Das Volumen schaffen die anderen Verkehrsträger.
Daher ist eine Anrechnung der Infrastruktur-Ressourcen auf eine einzelne Fahrt München-Hamburg mit dem Aute sehr schwierig.
Da bleibt dann nur noch unser gesamtes Mobilitäts- und Konsumverhalten zu überprüfen. Wenn ich oder meine Waren mit der Bahn transportiert werden, dann ist das vielleicht die am wenigsten schädliche Variante, aber schädlich bleibt sie allemal. Das fehlt mir in der aktuellen Debatte.

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2021 10:09 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.06.2021 - 10:20 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (737 Beiträge)
Ist der Ressourcenverbrauch, wenn man wirklich alle Ressourcen hinzuzieht, bei einem Flugzeug am Ende wirklich so viel größer als bei schienen- oder straßengebundenen Transportmitteln? Wenn man verbaute Flächen, Baumaterial für Schiene und Straße etc etc mit einberechnet? Das ist am Ende der große Vorteil der Fliegerei, dass man lediglich einen Start- und einen Endpunkt benötigt.

Das ist eine sehr interessante Fragestellung, die man mit einem einfachen ja/nein wohl nicht beantworten kann.
Nicht zuletzt benötigt ja auch der Luftverkehr Straße und Schiene damit Passagiere und Fracht zum Flughafen und zum jeweiligen Ziel gelangen.
Das P2P Flughafen zu Flughafen ist ja immer nur ein Teil der gesamten Transportstrecke.

Ähnlich verhält es sich bei der Bahn und der Schifffahrt, da muss ich auch erst zu dem jeweiligen Startpunkt. Aber ja, das kann man nicht einfach beantworten, das war auch nicht meine intention hier eine einfache Ja/Nein Antwort zu bekommen.
Für mich ist es nur zu einfach zu sagen, dass beim Flugverkehr der Ressourcenverbrauch zu hoch ist und man dann nur auf den Verbrauch fossiler Rohstoffe achtet.
Am Ende sparen wir zwischen Hamburg und München knapp 800 km Straße, die dann aber in der Umweltverträglichkeits Diskussion immer wegfällt.
Aber wie gesagt, ich habe da auch keine Zahlen/Daten zu gefunden und das wird wohl auch sehr komplex zu berechnen, da die Umwelteinflüsse von Versiegelung und Schadstoff Ausstoß, oder Ölgewinnung zu Baumaterialgewinnung komplett unterschiedlich sind.


Die Notwendigkeit für Straßen und Schienen bleibt darüber hinaus auch deswegen weiterhin bestehen, da man sonst den gesamten Verkehr in die Luft verlagern müsste.
 https://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/fahrleistungen-verkehrsaufwand-modal-split#die-meisten-personenkilometer-fur-die-freizeit-starke-zunahme-der-geschaftsreisen-

Definitiv. Es gibt in meinen Augen an keinem der Transportwege einen Weg vorbei (wenn mir unser derzeitiges Level an Mobilität behalten wollen). Langstrecken sind ohne den Flieger nur schwer machbar, Massengütertransport ohne die Schifffahrt, etc etc.

Vor einer Weile hat ein Forist hier die Notwendigkeit der ICE Stecke Berlin-München in Frage gestellt, mit dem Argument, es würden ja gerade mal 10.000 Passagiere pro Tag nutzen.
Wenn das stimmt (hab keine Quelle dafür gefunden), wären das immerhin 500 Flüge mit einer A320.
Pro Tag.

Das wären dann allerdings sehr schlecht ausgelastete Flüge ;-) Zumal wahrscheinlich wären das dann auch keine 10.000 die alle von Start- zu Zielhalt fahren und keiner ZWischendrin ein- oder aussteigt.
Aber die Notwendigkeit solcher Strecken ist für mich unbestritten und wir sollte da mehr von haben.


Autobahnen und Schienen brauchen viel Energie und erzeugen viel CO2 im Bau und in der Instandhaltung, aber die Transportkapazität übertrifft die der Luftfahrt um ein Vielfaches.
 https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Gueterverkehr/Tabellen/gueterbefoerderung-lr.html;jsessionid=35A104A881B30CB087D785CCD1951FCB.live712

Das gleiche gilt für die globale Fracht-Schiffahrt.
Häfen und Schiffe sind Dreckschleuern, keine Frage.
Dafür bietet ein moderner Containerfrachter mehr als die 1000-fache Transportkapazität eines 747-8 Frachters (160.000t gegen 140t).
Das Volumen ist schwer vergleichbar, aber ein Faktor 3000 bis 5000 dürfte realistisch sein.

Luftfahrt ist nur das Sahnehäubchen der Transportkapazität.
Das Volumen schaffen die anderen Verkehrsträger.
Daher ist eine Anrechnung der Infrastruktur-Ressourcen auf eine einzelne Fahrt München-Hamburg mit dem Aute sehr schwierig.


Volle Zustimmung. Aber genau das fehlt mir dann immer. Wenn man immer nur liest, dass der Kurzstreckenverkehr abgeschafft/reduziert/teurer oder was weiß ich werden soll, weil der so Umweltschädlich ist, fehlt mir da die gesamtheitliche Betrachtung. Auch wenn, wie oben geschrieben, ich weiß, dass das schwer bis unmöglich ist. Es ist immer eine recht einseitige Betrachtung.
Beitrag vom 22.06.2021 - 10:20 Uhr
Userneutraler Beobac..
selbstständig
User (270 Beiträge)
Bitte entschuldigen Sie wenn ich mich hier zu Wort melde (ich weiß, Sie wollen mit mir nicht mehr diskutieren)

Vor einer Weile hat ein Forist hier die Notwendigkeit der ICE Stecke Berlin-München in Frage gestellt, mit dem Argument, es würden ja gerade mal 10.000 Passagiere pro Tag nutzen.
Wenn das stimmt (hab keine Quelle dafür gefunden), wären das immerhin 500 Flüge mit einer A320.
Pro Tag.
Ich habe dazu dies gefunden
 https://www.merkur.de/wirtschaft/schnellfahrstrecke-fuer-ice-bahn-haengt-zwischen-muenchen-und-berlin-flugzeug-ab-zr-10774052.html
Wenn man die Anteile der Wechsler sieht, dann zeigt es, dass die Attraktivität des Angebots eine wichtige Rolle spielt. Da schließt sich für mich der Kreis mit den Ticketpreisen. Das Angebot unattraktiver machen (Mindestpreis) um die Nutzung zu reduzieren, aber so attraktiv zu halten, dass eine bestimmte Infrastruktur sich weiterhin rechnet. Das die Luftfahrt, so wie andere Transportmittel auch, einen wichtigen Beitrag in der Infrastruktur leistet, da sich wir uns hoffentlich einig ;-)

Nochmals ein großes Sorry für meinen strunzdummen Vorwurf an Sie, zu diesem Thema!
Bestätigen Sie damit aber nicht meine These zur Bahn, eben auch schon im jetzigen Zustand. Den von der Reisezeit her (ob nun mit oder ohne Halte 😉) ist doch die Bahn auch auf anderen Strecken durchaus eine attraktive Alternative zum Flug. Auch vom Preis her.


Autobahnen und Schienen brauchen viel Energie und erzeugen viel CO2 im Bau und in der Instandhaltung, aber die Transportkapazität übertrifft die der Luftfahrt um ein Vielfaches.
 https://www.destatis.de/DE/Themen/Branchen-Unternehmen/Transport-Verkehr/Gueterverkehr/Tabellen/gueterbefoerderung-lr.html;jsessionid=35A104A881B30CB087D785CCD1951FCB.live712

Das gleiche gilt für die globale Fracht-Schiffahrt.
Häfen und Schiffe sind Dreckschleuern, keine Frage.
Dafür bietet ein moderner Containerfrachter mehr als die 1000-fache Transportkapazität eines 747-8 Frachters (160.000t gegen 140t).
Das Volumen ist schwer vergleichbar, aber ein Faktor 3000 bis 5000 dürfte realistisch sein.

Luftfahrt ist nur das Sahnehäubchen der Transportkapazität.
Das Volumen schaffen die anderen Verkehrsträger.
Daher ist eine Anrechnung der Infrastruktur-Ressourcen auf eine einzelne Fahrt München-Hamburg mit dem Aute sehr schwierig.
Da bleibt dann nur noch unser gesamtes Mobilitäts- und Konsumverhalten zu überprüfen. Wenn ich oder meine Waren mit der Bahn transportiert werden, dann ist das vielleicht die am wenigsten schädliche Variante, aber schädlich bleibt sie allemal. Das fehlt mir in der aktuellen Debatte.

Das habe ich ähnlich doch ähnlich formuliert. Wir müssen (es wird uns nichts anderes übrig bleiben) unser gesamtes Wirtschaften (global) - nicht nur die Luftfahrt - hinterfragen.
Das fanden Sie aber , von mir, zu "allgemein" formuliert... .

Bitte, bitte: werten Sie diesen Beitrag NICHT als Vorwurf o.ä. gegen Sie.
Beitrag vom 22.06.2021 - 13:07 Uhr
Usercontrail55
User (2657 Beiträge)
Bestätigen Sie damit aber nicht meine These zur Bahn, eben auch schon im jetzigen Zustand. Den von der Reisezeit her (ob nun mit oder ohne Halte 😉) ist doch die Bahn auch auf anderen Strecken durchaus eine attraktive Alternative zum Flug. Auch vom Preis her.
Nicht aber, zur Bahn habe ich doch garnichts gesagt, weder dafür noch dagegen. Das Thema haben Sie dazu gebracht.

Da bleibt dann nur noch unser gesamtes Mobilitäts- und Konsumverhalten zu überprüfen. Wenn ich oder meine Waren mit der Bahn transportiert werden, dann ist das vielleicht die am wenigsten schädliche Variante, aber schädlich bleibt sie allemal. Das fehlt mir in der aktuellen Debatte.

Das habe ich ähnlich doch ähnlich formuliert. Wir müssen (es wird uns nichts anderes übrig bleiben) unser gesamtes Wirtschaften (global) - nicht nur die Luftfahrt - hinterfragen.
Das fanden Sie aber , von mir, zu "allgemein" formuliert... .
Nein, da bringen Sie wiederholt was durcheinander. Deswegen will ich mit ihnen nicht diskutieren.
Ich habe Sie gefragt...
Dann nochmal die Frage, welcher Teil des Fliegens ist notwendig, welcher nicht und wie würden Sie den nicht notwendigen Teil reduzieren?
Darauf wäre "Wir müssen .... hinterfragen" in der Tat sehr pauschal. Und nur weil der Herr Müller das im Wahlkampf als Politiker ebenso formuliert ist es auch nicht konkreter.

Das ist etwas anderes als die Aussage von @EricM "Das Kersosin sollte fairerweise auch besteuert werden" Das ist konkret, da kann man drüber diskutieren und Standpunkte austauschen, auch wenn diese sehr unterschiedlich sind. Aber "wir müssen unser Wirtschaften hinterfragen"? Was soll da passieren?
Beitrag vom 22.06.2021 - 13:32 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
Darauf wäre "Wir müssen .... hinterfragen" in der Tat sehr pauschal. Und nur weil der Herr Müller das im Wahlkampf als Politiker ebenso formuliert ist es auch nicht konkreter.

Da würde ich noch einen Schritt weiter gehen.
1 - Man muss das XXX hinterfragen
2 - Ich muss mein XXX hinterfragen
3 - Man muss das XXX Aller hinterfragen
4 - Man muss das XXX Aller überwachen

Sind 4 recht ähnliche Aussagen mit einer jeweils massiv unterschiedlichen gesellschaftlichen Auswirkung.
XXX ist wahlweise das Reiseverhalten, das Heizverhalten, die Nutzung des Individualverkehrs, Ausübung von Motorsport, Stromverbrauch, etc.

Ich denke mal diese Diskussion sollte nicht dazu führen, den Überwachungsstaat weiter auszubauen und so direkt staatlich die Entscheidungen Einzelner zu überwachenoder darin einzugreifen.

Aus meiner Sicht sollte Klimawirkung fair besteuert werden ( Benzin, Heizöl, Gas, Strom, Fleisch, aber halt auch Kerosin ) wobei "fair" hier heißt: gleiche Klimawirkung, gleicher Preis.
Sozialen Ausgleich könnte durch einen Klimabonus erfolgen, der zB pro Person einen Anteil ( bis zu 100% ) der so durchschnittlich entstehenden Mehrkosten - und damit Steuereinnahmen - wieder an die Bürger auszahlt.

Die so entstehende Lenkungswirkung wird dazu führen, dass die ökonomischen und die ökologischen Entscheidungsgrundlagen eines Kaufs besser übereinstimmen als heute. Wer sich ökologischer verhält als der Durchschnitt, verdient an diesem Schema.
Wer sich 3 Flüge im Jahr zusätzlich gönnt, legt etwas drauf.
Nicht wie heute, wo "öko" idR "teuer" oder "Verzicht" bedeutet.

Dann sollte man es aber auch gut sein lassen mit dem Hinterfragen.
Man kann für Umwelt und Klima sicher werben und den Sinn erklären.
Aber jeden Einzelnen zu zwingen sich ökologisch optimal zu verhalten oder auch nur die Datebnbasis dafür erzeugen zu wollen, kann und darf nicht das Ziel sein.
Beitrag vom 22.06.2021 - 14:02 Uhr
Usercontrail55
User (2657 Beiträge)
Darauf wäre "Wir müssen .... hinterfragen" in der Tat sehr pauschal. Und nur weil der Herr Müller das im Wahlkampf als Politiker ebenso formuliert ist es auch nicht konkreter.

Da würde ich noch einen Schritt weiter gehen.
1 - Man muss das XXX hinterfragen
2 - Ich muss mein XXX hinterfragen
3 - Man muss das XXX Aller hinterfragen
4 - Man muss das XXX Aller überwachen

Sind 4 recht ähnliche Aussagen mit einer jeweils massiv unterschiedlichen gesellschaftlichen Auswirkung.
XXX ist wahlweise das Reiseverhalten, das Heizverhalten, die Nutzung des Individualverkehrs, Ausübung von Motorsport, Stromverbrauch, etc.

Ich denke mal diese Diskussion sollte nicht dazu führen, den Überwachungsstaat weiter auszubauen und so direkt staatlich die Entscheidungen Einzelner zu überwachenoder darin einzugreifen.

Aus meiner Sicht sollte Klimawirkung fair besteuert werden ( Benzin, Heizöl, Gas, Strom, Fleisch, aber halt auch Kerosin ) wobei "fair" hier heißt: gleiche Klimawirkung, gleicher Preis.
Sozialen Ausgleich könnte durch einen Klimabonus erfolgen, der zB pro Person einen Anteil ( bis zu 100% ) der so durchschnittlich entstehenden Mehrkosten - und damit Steuereinnahmen - wieder an die Bürger auszahlt.

Die so entstehende Lenkungswirkung wird dazu führen, dass die ökonomischen und die ökologischen Entscheidungsgrundlagen eines Kaufs besser übereinstimmen als heute. Wer sich ökologischer verhält als der Durchschnitt, verdient an diesem Schema.
Wer sich 3 Flüge im Jahr zusätzlich gönnt, legt etwas drauf.
Nicht wie heute, wo "öko" idR "teuer" oder "Verzicht" bedeutet.

Dann sollte man es aber auch gut sein lassen mit dem Hinterfragen.
Man kann für Umwelt und Klima sicher werben und den Sinn erklären.
Aber jeden Einzelnen zu zwingen sich ökologisch optimal zu verhalten oder auch nur die Datebnbasis dafür erzeugen zu wollen, kann und darf nicht das Ziel sein.
Wie kommen Sie denn darauf? Beziehen Sie sich auf meinen Post?
Ich wollte nur den Satz des nB nicht wiederholen und habe ihn verkürzt dargestellt. Es soll heißen "Wir müssen (es wird uns nichts anderes übrig bleiben) unser gesamtes Wirtschaften (global) - nicht nur die Luftfahrt - hinterfragen. "
Oder meinen Sie jetzt etwas anderes und ich habe das falsch verstanden?

Dieser Beitrag wurde am 22.06.2021 14:02 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.06.2021 - 14:52 Uhr
UserEricM
User (3021 Beiträge)
Wie kommen Sie denn darauf? Beziehen Sie sich auf meinen Post?

Nein, ich bezehe mich auf die Diskussion davor und auf die entsprechende Aussage von @nB..
Hätte ich wahrscheinlich klarer rausstellen können, sorry.


Dieser Beitrag wurde am 22.06.2021 14:53 Uhr bearbeitet.
Beitrag vom 22.06.2021 - 14:56 Uhr
Usercontrail55
User (2657 Beiträge)
Wie kommen Sie denn darauf? Beziehen Sie sich auf meinen Post?

Nein, ich bezehe mich auf die Diskussion davor und auf die entsprechende Aussage von @nB..
Hätte ich wahrscheinlich klarer rausstellen können, sorry.
Alles gut :-)
Beitrag vom 22.06.2021 - 17:28 Uhr
UserFloCo
Vielflieger
User (737 Beiträge)
Aus meiner Sicht sollte Klimawirkung fair besteuert werden ( Benzin, Heizöl, Gas, Strom, Fleisch, aber halt auch Kerosin ) wobei "fair" hier heißt: gleiche Klimawirkung, gleicher Preis.
Sozialen Ausgleich könnte durch einen Klimabonus erfolgen, der zB pro Person einen Anteil ( bis zu 100% ) der so durchschnittlich entstehenden Mehrkosten - und damit Steuereinnahmen - wieder an die Bürger auszahlt.

Die so entstehende Lenkungswirkung wird dazu führen, dass die ökonomischen und die ökologischen Entscheidungsgrundlagen eines Kaufs besser übereinstimmen als heute. Wer sich ökologischer verhält als der Durchschnitt, verdient an diesem Schema.
Wer sich 3 Flüge im Jahr zusätzlich gönnt, legt etwas drauf.
Nicht wie heute, wo "öko" idR "teuer" oder "Verzicht" bedeutet.

Das klingt super, sollte dann aber auch wirklich fair sein. Also alle Bereiche umfassen und da habe ich meine Zweifel, dass man so etwas hinbekommt. Z.B.: Ich fliege viel (wenn nicht gerade Pandemie ist), beruflich und privat, ich habe aber kein Auto. Ich fahre hier in Hamburg zu jeder Tageszeit und bei jedem Wetter mit dem Rad oder dem ÖPNV, in Ausnahmefällen auch mal mit nem e-Flitzer von ShareNow oder WeShare. Wie wird das aber verrechnet? Wie verrechne ich eine Sache, die ich nicht gemacht habe? Gut, wenn man annimmt, dass jeder Bürger ein Konto bekommt, wo all diese Abgaben hinfließen und man am Ende schaut, was der SChnitt ist und man das wieder bekommt, was man als Differenz zum Durchschnitt hat, könnte das klappen.

Aber dann muss man da auch alles mit einrechnen: Ich kaufe auch, da wo es geht, nur Bio und regional, Getränke in Mehrweg-(Glasflaschen) und trenne soweit es geht meinen Müll. Wie kann ich all dieses Gute dann mit meinen überdurchschnittlich vielen Flügen, meiner Vorliebe zur Avocado und Banane kompensieren?
Ich glaube, dass das Konstrukt massiv werden würde, was man braucht um das wirklich vollumfänglich und fair ausgestalten möchte, auch wenn ich die Idee sehr spannend finde und ich mich dem nicht vollkommen verschließen würde.

Wenn man allerdings beispielsweise nur den Bereich "Transport/Fortbewegung" betrachtet, wäre es wieder nicht vollkommen fair.

Beitrag vom 22.06.2021 - 20:03 Uhr
Userneutraler Beobac..
selbstständig
User (270 Beiträge)
Darauf wäre "Wir müssen .... hinterfragen" in der Tat sehr pauschal. Und nur weil der Herr Müller das im Wahlkampf als Politiker ebenso formuliert ist es auch nicht konkreter.

Da würde ich noch einen Schritt weiter gehen.
1 - Man muss das XXX hinterfragen
2 - Ich muss mein XXX hinterfragen
3 - Man muss das XXX Aller hinterfragen
4 - Man muss das XXX Aller überwachen

Sind 4 recht ähnliche Aussagen mit einer jeweils massiv unterschiedlichen gesellschaftlichen Auswirkung.
XXX ist wahlweise das Reiseverhalten, das Heizverhalten, die Nutzung des Individualverkehrs, Ausübung von Motorsport, Stromverbrauch, etc.

1.- 3. finde ich völlig legitim und auch durchaus richtig. Nicht heute, aber in einem absehbaren Zeitraum wird es wohl nicht anders gehen. Allerdings wird 'hinterfragen' allein nicht ausreichen, daraus müsste dann eben auch ein 'Handeln' entstehen.
Mit 4. wären wir dann bei chinesischen/ russischen Verhältnissen. Das kann keiner wollen.

Ich denke mal diese Diskussion sollte nicht dazu führen, den Überwachungsstaat weiter auszubauen und so direkt staatlich die Entscheidungen Einzelner zu überwachenoder darin einzugreifen.
>
Meine Meinung, siehe oben.

Aus meiner Sicht sollte Klimawirkung fair besteuert werden ( Benzin, Heizöl, Gas, Strom, Fleisch, aber halt auch Kerosin ) wobei "fair" hier heißt: gleiche Klimawirkung, gleicher Preis.
Sozialen Ausgleich könnte durch einen Klimabonus erfolgen, der zB pro Person einen Anteil ( bis zu 100% ) der so durchschnittlich entstehenden Mehrkosten - und damit Steuereinnahmen - wieder an die Bürger auszahlt.

Die so entstehende Lenkungswirkung wird dazu führen, dass die ökonomischen und die ökologischen Entscheidungsgrundlagen eines Kaufs besser übereinstimmen als heute. Wer sich ökologischer verhält als der Durchschnitt, verdient an diesem Schema.
Wer sich 3 Flüge im Jahr zusätzlich gönnt, legt etwas drauf.

Ein sehr kluger Ansatz. Es wird aber doch eine gewisse 'Administrative' brauchen, die das (oder etwas ähnliches) auf den Weg bringt. Und es wird viel Widerstand geben. Siehe nur die Reaktionen auf die Ideen der Grünen - völlig wertfrei betrachtet.

Nicht wie heute, wo "öko" idR "teuer" oder "Verzicht" bedeutet.
>
Das ist m.E. der Hauptgrund bzw. die Hauptangst vor jeder in diese Richtung zielenden Maßnahme. Und genau das muss man den Menschen, z.B. mit einem solchen System wie Sie es beschreiben, vermitteln und näherbringen. Das geht nur mit Überzeugungsarbeit und klugen, sachbezogenen Argumenten. Und wird ein schwieriger Prozess sein.

Dann sollte man es aber auch gut sein lassen mit dem Hinterfragen.
Man kann für Umwelt und Klima sicher werben und den Sinn erklären.

Anders wird es nicht gehen.

Aber jeden Einzelnen zu zwingen sich ökologisch optimal zu verhalten oder auch nur die Datebnbasis dafür erzeugen zu wollen, kann und darf nicht das Ziel sein.

Das wird nicht funktionieren und ist unmöglich. Jede Art von Zwang, und selbst wenn es nur so scheint, erzeugt 'Widerstand und Gegenwehr.
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